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    Peligrosas confusiones

    Pongo aquí este artículo de Salvador Giner, que saldrá en El Periódico de Catalunya y que a mi me ha llegdo vía e-mail. Las tres confusiones que señala me parecen importantes y merecedoras de reflexión y debate.

    EL FUTURO DE LA CONFUSION

    Salvador Giner*


    Los economistas, reza una conocida ocurrencia, suelen ser muy duchos en predecir el pasado. Aunque yo no sea más que un mero sociólogo me permitiré el caracteristico afán de los economistas para especular sobre el futuro (ya que comienza el 2006) haciendo uso de algunas cosas que sabemos sobre el inmediato pretérito y el turbado presente. Con la venia de los amables lectores de El Periódico por mi osadía: especularé sobre el estado del mundo. Puesto que hoy no se habla más que de mundialización (globalización, dicen los amantes del anglicismo) supongo que me lo sabrán perdonar.

    Muchos males hay en el mundo. Cualquier ciudadano podrá identificarlos con triste facilidad. Desde la explosión demográfica hasta la miseria y el hambre, pasando por el imperialismo y el fanatismo terrorista, las plagas y la superchería mágica de los grandes popes, la lista es lóbrega y luenga. Sería insensato abarcarlos en un solo artículo, así que me atendré a señalar las tres grandes confusiones mentales que hoy día padece el mundo y que ponen en entredicho su futuro inmediato. Su superación entrañaría una bendición para la humanidad.

    La primera confusión es la de la creencia en que hay muchas formas de democracia. El ideal democrático ha triunfado en el mundo. Hasta hasta los tiranos se definen como demócratas. Por ventura, el gran pionero de esta idea fue un español, Francisco Franco Bahamonde, inventor de la democrácia orgánica. (¿Cómo será la inorgánica?) Hoy en día no sólo la China, que tiene un régimen stalinista de corte maoista, violador de derechos humanos, pero amigo entusiasta del capitalismo -cosas veredes, amigo Sancho- sino también el tirano Robert Mugabe, en Zimbabwe, dicen ser demócratas. Dos populistas peligrosos, George Bush y Hugo Chávez se tiran los trastos a la cabeza en nombre de la democracia. A no dudarlo el Reino de España y la República Federal Alemana, son democracias. Aquí hay pues un conflicto esencial de concepciones que lleva a la cacofonía y al ofuscamiento. No estaría mal si no declaráramos más, a partir de hoy, que la democracia no es necesariamente el gobierno del pueblo por el pueblo, sino el gobierno representativo de los políticos sobre el pueblo en presencia de una oposición libre y tan legítima como él, en la que se respeten los derechos cívicos y humanos. Barreríamos de un plumazo un conjunto de regímenes impresentables.

    La segunda confusión que al mundo aflige es la mezcla del corporativismo intervencionista con el capitalismo. Uno de los grandes conflictos objetivamente demostrables surge del enfrentamiento entre la dinámica de mercado propia de la civilización capitalista e industrial, por un lado, y los partidos, organizaciones y aparatos estatales que intentan controlarlo. A ambos asisten buenas razones –sobre todo para quienes se benefician de cada uno de sus sistemas- pero con frecuencia poseen objetivos incompatibles. Para el primero lo importante son los beneficios de sus propietarios –las ganancias de los accionistas- mientras que para los segundos lo que cuenta es el poder de su autoridad corporativa. Hay versiones suaves de este conflicto –Blair contra Chirac- y otras mucho más crueles. El proteccionismo que el Norte ejerce sobre sus economías en detrimento del Sur, que incrementa la miseria del Sur, es harto conocido. Los combates entre compañías multinacionales –así como los monopolios y oligopolios resultantes- muestran que el bando capitalista tiene sus conflictos internos. También lo posee el bando estatalista, imponiendo esquemas arbitristas sobre un mundo impredecible y en mudanza constante, en nombre de la igualdad y el justo reparto de bienes y recursos. La vía intermedia, socialdemocrática, ha dado mejores resultados de lo que los socialistas extremos y los liberales dogmáticos querrían admitir en sus querellas, pero la confusión sigue presente. Lo demuestran las tímidas e inoperantes concesiones de la Organización Mundial de Comercio hace unos días, o el fracaso estrepitoso de un necesario intervencionismo para la paz –desde Bosnia hasta el Sudán- es decir, de un intervencionismo humanitario enérgico. Mientras no se superen y establezcan las prioridades en cada caso, iremos mal.

    La tercera confusión es la que trastoca valores privados con bienes públicos. Como las otras dos, es fuente de desdichas, pero por ser más sutil no es siempre reconocida como origen de un conflicto grave. Estaría bien que el año nuevo nos permitiera disiparla un poco. Valores y creencias privadas son aquellos que atañen a la vida de cada cual pero no afectan al orden social y que, por ende, no tienen porqué dañar a nadie. Son asuntos de cada cual ante cuya manifestación sólo cabe la tolerancia. Los derechos de los homosexuales, los de interrumpir el embarazo en sus fases muy iniciales, los de creer en la Santísima Trinidad o en el sublime mensaje de Gautama, el Buda, los de cada cual a pertenecer a cualquier partido, secta, asociación o peña (mientras no dañen a otros ni trasgredan derechos ajenos) son valores estrictamente privados. No merecen que nadie se eche a la calle para atacarlos, ni los obispos. Lo que éstos deberían hacer, en cambio, es manifestarse conra la miseria, la agresión bélica, la destrucción de la naturaleza. Eso sí que importa.

    Este siglo XXI, que se vanagloria de civilizado y avanzado, está lleno de seres peligrosos, dispuestos a los mayores desafueros a causa de su confusión, su incapacidad por distinguir entre valores privados y bienes públicos.

    Nadie tiene derecho alguno para atacar a los que no creen en sus propios mitos, dogmas y creencias, como si de infieles perversos se tratara. Es incomprensible, desde la perpectiva de una moral laica y civil, que una religión quiera prohibir modos de vida –la homosexualidad, por ejemplo- a quienes no son sus feligreses. Cada clan que cuide a sus fieles. Cada palo que aguante su vela. Cada pope que amoneste a su grey. A los demás, que nos dejen en paz.

    No hay duda –a la luz de los desafueros terroristas recientes, desde Manhattan a Atocha, pasando por Bali- que este asunto, el de la tolerancia, no es menor, que no va a resolverse de pronto y del todo en el año que comienza ni, seguramente, en los siguientes. La tarea para superarlo es la paciente educación pública de que lo que importan no son ni creencias ni opiniones ni dogmas, sino valores compartidos, basados en hechos fehacientes, empíricamente comprobables. Hechos como la explosión demográfica, el próximo agotamiento del petróleo, la destrucción ambiental, el hambre y miseria del mundo. Todo lo demás es, literalmente, música celestial. Si nos pusiéramos de acuerdo en circunscribir nuestros esfuerzos a los hechos incontrovertibles, habríamos dado un paso gigantesco hacia la racionalidad y la decencia solidarias. Hacia la fraternidad efectiva.

    Algunos iluminados por la fe responderán que también ellos combaten por un bien empíricamente palpable, como pueda serlo la subyugación de su territorio irrendento o su pueblo a otra nación o a algún perverso aparato estatal ajeno. Hay casos en que basan su furia en agravios comprobables. Así, nadie puede negar, salvo el gobierno turco, el genocidio del pueblo armenio que inauguró el siglo XX, ni el de los judíos, que lo hundió en la ciénaga del peor periodo vivido por la humanidad. Ni otras opresiones lentas y sutiles que todos conocemos. No obstante, si definimos estas manifestaciones de barbarie e inhumanidad como hechos y no como derechos, como modos de vida en común –el pueblo armenio, el pueblo hebreo, sus lenguas y religiones respectivas- huiremos de esa falacia individualista que asume que no hay derechos colectivos y que sólo los hay individuales. Los individuales, como acabo de decir, no deben proscribirse nunca porque lo que cada cual piense y haga, si no viola el ámbito ajeno, debe ser intocable.

    Los futurólogos suelen complacerse en la descripción de nuevas vacunas milagrosas, enseres electrónicos y telemáticos, innovaciones en bioingeniería, entretenimientos sin precedentes y toda una panoplia venidera de máquinas y manipulaciones que están a la vuelta de la esquina, y que nos van a cambiar la vida. Más modestamente, quienes son escépticos ante las inocentes patrañas de los adivinos y los magos de hoy, deberían ir concentrando su atención crítica en desbrozar las confusiones y mixtificaciones a que se presta la mente humana, como las tres recién señalades. Y ello con la sola intención de desbrozar el camino para ir saliendo del solemne embrollo en el que nos hemos metido. Feliz Año Nuevo.

    * Salvador Giner es catedrático emérito de Sociología de la Universidad de Barcelona y Presidente del Institut d'Estudis Catalans

    2006-01-01 13:35 | Categoría: Sociopatologias | 47 Comentarios | Enlace

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    Comentarios

    1
    De: Teresa Fecha: 2006-01-03 11:45

    “Más modestamente, quienes son escépticos ante las inocentes patrañas de los adivinos y los magos de hoy, deberían ir concentrando su atención crítica en desbrozar las confusiones y mixtificaciones a que se presta la mente humana, como las tres recién señaladas. Y ello con la sola intención de desbrozar el camino para ir saliendo del solemne embrollo en el que nos hemos metido.”

    Aunque a mí me gusta más un chisme tecnológico que a un tonto una tiza, como Giner es mi maestro y como coincido con él, me pongo a centrar mi "atención crítica" en las 3 confusiones, a ver si nos puede permitir salir del "embrollo".

    Por lo pronto, voy a enumerar los problemas, para ir presentando el marco del análisis. Pongo debajo de cada confusión las cuestiones que creo que requieren definición para saber de qué hablamos. Algunas están definidas en el texto, pero caben en ellas matices y posteriores precisiones, así como definiciones alternativas.


    La primera confusión es la de la creencia en que hay muchas formas de democracia.
    --> Definición de democracia.
    --> Requisitos mínimos de la democracia
    --> ¿Por qué la democracia es el mínimo aceptable para el gobierno?

    La segunda confusión que al mundo aflige es la mezcla del corporativismo intervencionista con el capitalismo.
    --> Definición de corporativismo intervencionista
    --> Definición de capitalismo
    --> ¿Qué mezclas son posibles y qué mezclas son imposibles?

    La tercera confusión es la que trastoca valores privados con bienes públicos.
    --> ¿Valores privados son los que sólo afectan a la vida privada del individuo?
    --> ¿Cuáles son los bienes públicos?
    --> ¿Qué significa exactamente “trastocar”? ¿qué implica?

    Igual a nadie le interesa este debate salvo a Salvador y a mí, que todo es posible... A ver si los reyes magos de oriente me traen unos buenos argumentos que me curen del vértigo de los tiempos.



    2
    De: Teresa Fecha: 2006-01-04 09:12

    Voy a empezar con la primera de las definiciones y con algunas deficiencias, no en la definición, sino de cómo se ejerce hoy la democracia. Las deficiencias generan problemas prácticos que acaban cuestionando el propio sistema por falta de legitimidad y de apoyo.

    1.1. Democracia:
    "la democracia no es necesariamente el gobierno del pueblo por el pueblo, sino el gobierno representativo de los políticos sobre el pueblo en presencia de una oposición libre y tan legítima como él, en la que se respeten los derechos cívicos y humanos."

    a) representativo: se requieren formas de representación que no hipotequen la participación ciudadana. Naturaleza poco democrática de los partidos políticos.

    b) oposición libre: condiciones mínimas del ejercicio de la oposición. Caso de Venezuela.

    Mis 2 céntimos de hoy :-)




    3
    De: Teresa Fecha: 2006-01-05 17:56

    1.2. Requisitos mínimos de democracia:

    a) varios (al menos 2) partidos representativos que ejerzan libremente su actividad.

    b) leyes que garanticen el ejercicio del sufragio universal directo y secreto, según el principio de una persona, un voto. Corolario: si hay votos que "pesan" o "valen" más que otros, por razones de territorialidad (caso de Canarias o del País Vasco) o de otro tipo, la democracia está seriamente cuestionada.

    c) leyes que garanticen la separación de poderes y el control de unos poderes por otros.

    d) leyes que garanticen el acceso al gobierno del partido más votado.

    e) leyes que garanticen el control del gobierno por parte de la oposición y de la opinión pública.

    No se me ocurren más mínimos.

    Mis dos céntimos de hoy. Aunque veo que el tema no interesa a nadie ... :'(



    4
    De: Teresa Fecha: 2006-01-06 17:04

    1.3. ¿Por qué la democracia es el mínimo aceptable para el gobierno?

    Aceptado que hace falta un gobierno y que alguien ostente el poder y la administración de la res publica, la democracia suele decirse que es la menos mala de las formas de gobierno. Su virtud, a mi juicio, radica en que, a diferencia de reyes, tiranos, dictadores y sátrapas, el sistema de la democracia permite periódicamente revalidar o remover a los que mandan, [*exige+] que haya una oposición que controle al gobierno y obliga a una división de poderes que evite la peligrosa concentración del poder. Los clásicos nos han enseñado que el poder tiende por su propia naturaleza al abuso, por lo que la división de poderes y la balanza entre ellos es un buen freno a esos abusos que, no obstante, se producen con demasiada frecuencia.

    Además, otra cosa que exige la democracia para que sea eficaz y eficiente, es una ciudadanía. Y esa es la parte más débil: la sociedad civil, la opinión pública y la ciudadanía como validadores últimos del ejercicio del poder y garantes de que éste se ejerce para el bien público y no para el privado.

    Mis dos céntimos de hoy, día de reyes. Ahora, me voy a escuchar mis discos y leer mis libros, que me lo he ganado... :-)



    5
    De: Teresa Fecha: 2006-01-07 08:32

    2.1. Definición de corporativismo intervencionista

    Dudas:

    -¿Corporativismo o corporatismo? Entiendo que se refiere a las corporaciones de intereses organizados como partidos, sindicatos, asociaciones profesionales y ciudadanas de todo tipo, que poseen una estructura burocrática.

    -¿Intervencionista? ¿Se refiere a que influyen, presionan e intervienen en los asuntos que son de su comepetencia? Todas buscan intervenir en el Gobierno para que sus intereses queden defendidos, promocionados o protegidos.

    ¿Esto vale también para las llamadas ONG's, estilo Cruz Roja, Greenpeace o Asociación de amigos de la naturaleza? En teoría parece que sí, pero, aunque partidos políticos y ONG's son corporaciones de intereses organizados, no me queda claro si sus distintas finalidades y alcances permiten meterlas bajo el mismo paraguas.

    Hoy sólo dudas.



    6
    De: Ferran Fecha: 2006-01-08 16:27

    No te preocupes; el tema interesa a muchos.
    En referencia al comentario 3, sobre los mínimos:
    El corolario b). A pesar de estar de acuerdo en la conveniéncia de que todo voto tenga el mismo peso, la aplicación de éste principio podría llevar a la marginación de ciertos grupos de personas respecto al sistema, al representar una parte insignificante respecto a la mayoría. Caso cómo el de las zonas rurales o pueblos en Catalunya respecto a la aréa metropolitana de Barcelona.
    c) que el partido mas votado acceda al gobierno obligatoriamente podría llevar a una situación tal que, en caso de darse resultados bastante parejos entre dos o más partidos, el que llegase al gobierno representase una tendencia política minoritaria dada una mayor afinidad de programa entre los grupos excluidos del poder pero representativos de una mayor masa social. No parece que garantizar el acceso al poder de el mas votado sea condición necesaria para hablar de democracia.
    Gracias por el trabajo bien hecho (la frase tiene copyright pero no sé de quién).



    7
    De: Teresa Fecha: 2006-01-08 23:25

    Ferrán: no sabes lo que me alegra salir de mi soledad teórica :-)

    Lo que dices del corolario a b), tengo dos cosas a comentar. Por una parte, ya la ley electoral deja fuera a todos aquellos que no logren cierto porcentaje de votos y la regla d'Hont castiga también a los pequeños. Lo de las zonas rurales es lo mismo que los que votan al partido humanista, a los verdes y demás pequeños partidos. Por otra parte, al primar a unos votos por motivos territoriales -ser rurales, pequeños, islas poco pobladas, etc- se crean ciudadanos de primera -con un voto de mayor valor y peso- y de segunda -los de los grandes núcleos de población- cuyo voto 'vale' menos. En Canarias lo estamos sufriendo con los votos de la isla de El Hierro en el Parlamento regional. Y después, los diputados herreños 'venden' bien caro su voto para obtener las mayorías necesarias, con lo que lograr un diputado les cuesta muy poco en comparación con otras islas y el poder de esos diputados es mucho mayor al ser la llave de los gobiernos. No sé, la democracia es un sistema de ciudadanos, no de territorios. Como nuestra Constitución obliga a tomar en cuenta los territorios, habrá de aumentarse el número de representantes, no disminuir el valor de los votos de los sitios más poblados.

    Lo que comentas a d): pues sí. Es más complicado que lo que yo puse y hay que contemplar las alianzas. De hecho, creo que en Italia durante mucho tiempo se unían todos los grupos parlamentarios para excluir del gobierno al PCI que era el más votado. La cosa veo que tiene más matices y que no cabe algo tan esquemático como lo que yo puse.



    8
    De: Anónima Fecha: 2006-01-09 00:07

    Buff! No es que no sea interesante, Teresa. Es que deberías haberlo separado en varios posts, porque es demasiado denso para comentar.

    Pero lo voy a intentar. Voy a ir dejando los comentarios según lo leo, porque si espero a llegar al final, me pierdo.



    9
    De: Anónima Fecha: 2006-01-09 00:21


    1.1 definición de democracia.

    La utopía, aquello a lo que se debeiera tender es el gobierno del pueblo por el pueblo.

    Está claro la democracia actual a la occidental no es el Gobierno del pueblo por el pueblo, si no una aproximación. La mejor aproximación que se ha conseguido hasta ahora, que es mediante la elección por el pueblo de unos representantes en elecciones periódicas.

    Los representanes _son_ parte del pueblo.

    Estoy en total desacuerdo cuando se distingue entre "los políticos" por un lado y "el pueblo" por otro, como si fueran cosas distintas. Es el primer paso hacia actitudes pasotistas del tipo: "los políticos son tales y cuales, pero claro son todos iguales, no se puede hacer nada por cambiar el sistema, la democracia es una porquería, los políticos nunca hacen nada para el pueblo, solo trabajan por sus propios intereses, etc..." Y también hacia actitudes totalitarias: "el pueblo no puede gobernarse a sí mismo, se necesitan "políticos" profesionales que si saben lo que es gobernar, el pueblo se equivca cuando vota a tal partido(¿os suena?), etc..."

    Pues no. No demos excusas ni a los pasotas ni a los totalitarios.

    PD: bueno, igual me he exaltado un poco, y no deja de ser una opinión, pero es que de verdad creo que cuando uno empìeza a hablar de "los políticos" y del "pueblo" así luego todo va mal.



    10
    De: Anónima Fecha: 2006-01-09 00:35

    Sería interesante reflexionar sobre como mejorar la representatividad y la participación del pueblo en el Gobierno.

    /// queda pendiente :)



    11
    De: Anónima Fecha: 2006-01-09 00:54

    1.2 requisitos mínimos de la democracia.

    Los requisitos que mencionas son exclusivamente políticos.

    A mi me parece que hay otros requisitos indispensables para que la democracia a la occidental no se convierta en una farsa totalmente formal.

    No sé bien como formularlos sin caer en contradicciones, pero sería algo así como que si las personas no tienen sus necesidades básicas cubiertas malamente pueden participar en la vida democrática. Personas que pasan hambre, que no saben leer, díficilmente pueden utilizar las mismas vías de participación que las que tienen todas sus necesidades básicas cubiertas. Por eso me parece díficil exportar la democracia a la occidental a países donde las necesidades básicas de la población no están cubiertas.

    /// queda pendiente una reflexión sobre si la democracia que pretendemos definir es algo universal o si depende de las condiciones de vida de la gente.

    -> Ojo: la utopía a la que debermos tender _si_ debería ser universal. La duda es si para llegar a ella todos deben seguir el mismo camino.

    En cuanto a los requisitos políticos del comentario 3, sobre lo del partido más votado estoy de acuerdo con Ferran y con el comentario posterior de teresa en que no debería ser forzosamente así, puesto que puede haber alianzas.

    Sobre el distinto valor del voto según la circunscripción electoral, pues está claro que por un lado es importante no marginar a las minorías (pero no solo a las territoriales), pero al mismo tiempo dichas minorías no deberían tener una llave que hipoteque decisiones que afectan a colectivos más amplios. La solución actual no parece muy satisfactoria.

    Así que también sería interesante reflexionar sobre este tema.

    /// queda pendiente :)



    12
    De: Teresa Fecha: 2006-01-09 09:42

    Anónima: sí, quizás la cosa sea un poco espesa para digerirla de golpe... ;-) Pero tus post dan en el meollo. Yo voy a dividir en 2 el mío, para digerirlo en píldoras.

    La utopía del gobierno del pueblo por el pueblo: si lo vemos como el ideal, me parece muy bien. Si lo vemos como algo a conseguir en la práctica, lo veo muy difícil, porque nuestras sociedades son muy complejas y muy pobladas.

    Las experiencias que se han hecho a nivel municipal de elaborar los presupuestos del ayuntamiento con participación popular, aunque son muy de aplaudir, en general han contado con muy poca participación de los ciudadanos de a pie, aunque haya más participación por parte de colectivos organizados como asociaciones vecinales. Y si eso sucede en el nivel que nos coge más cerca, el del ayuntamiento, cuando las cosas sean al nivel nacional, la lejanía es mucho mayor.

    Además, no sé si podremos tener el tiempo necesario para poder participar, leer proyectos, formular alternativas... No sé. Yo misma, que me interesan estos asuntos, no sé si estaría dispuesta a sacrificar mi tiempo libre para leerme y documentarme sobre proyectos de ley y cosas así.

    El problema con los representantes es, me parece, que se conviertan en profesionales, en políticos profesionales. Eso es lo que hace que se separen del pueblo al que representan y que la gente los mire como una casta aparte. Porque una vez que las fuentes de ingresos de diputados, concejales y demás representantes políticos dependan exclusivamente de esa representación, se generan unos intereses propios -conservar su "puesto de trabajo" como políticos- que son distintos de los intereses de los representados.

    Por eso, me parece que las leyes deberían excluir la profesionalización de la política y limitar los cargos electos a un período de 2 legislaturas -8 años- y punto. Si no, se genera una casta de políticos que la gente ve como algo distinto a ellos, con sus propios intereses y sus maniobras.

    Si además, y como ha sucedido y sigue sucediendo, los representantes -algunos, bastantes- usan sus cargos y su poder para sus propios negocios e intereses -hay muchos casos de prevaricación y de corrupción de diverso tipo y calado- o para enriquecerse personalmente, pues lo normal es que se los considere como algo ajeno al pueblo y que van a lo suyo. Sobre todo si esa conducta se observa en representantes de diversos partidos, de todos los partidos, lo que da pie a generalizar que "todos son iguales".

    Otro problema, pendiente también, es que los propios partidos no son democráticos en su estructura interna, tienden al caudillismo y las cúpulas tienden a excluir a las bases.



    13
    De: Teresa Fecha: 2006-01-09 09:44

    El otro problema que planteas con los requisitos mínimos me parece muy importante. Yo enumeré requisitos políticos, pero es verdad que primero tiene que haber una democracia social y económica.

    Está claro que los excluidos sociales también serán excluidos políticos. La democracia requiere una ciudadanía activa y una sociedad civil fuerte y esto no es posible cuando hay miseria y analfabetismo. Para que los votos de cada individuos sean iguales realmente, se requiere una igualdad material mínima.

    Las desigualdades sociales extremas van en contra de la democracia. Este es otro problema pendiente. Y me parece el más importante.



    14
    De: Teresa Fecha: 2006-01-10 08:42

    2.3. ¿Qué mezclas son posibles y qué mezclas son imposibles?

    Dice Giner: "Uno de los grandes conflictos objetivamente demostrables surge del enfrentamiento entre la dinámica de mercado propia de la civilización capitalista e industrial, por un lado, y los partidos, organizaciones y aparatos estatales que intentan controlarlo."

    De nuevo dudas:
    -¿controlar el mercado? Eso también lo intentan hacer las grandes empresas mediante los monopolios o los lobbies. No hay más que ver los casos de las patentes de software y las políticas de una conocida empresa norteamericana de ventanas.

    Me da que el problema no está tanto en el conflicto entre empresas en busca insaciable de más beneficios por cualquier medio y organizaciones que tratan de imponerles algún control o límite, cuanto en la ausencia de un orden jurídico global o mundial en un mundo de economía global o mundial.

    La vía socialdemócrata que señala Giner como exitosa tampoco me queda clara. Es cierto que la socialdemocracia fue, en la segunda mitad del siglo XX, una tercera vía entre liberales y comunistas, una especie de capitalismo humanitario que benefició a las clases medias de los países ricos, pero a costa de aumentar la pobreza del Tercer Mundo. Este escenario cambió en cuanto cayó el muro de Berlín.

    Me parece que si bien uno de los términos -capitalismo o beneficio privado- está bastante claro, el otro no lo está tanto -el corporativismo-, ni se sabe cuál es la vía intermedia hoy. ¿Es Evo Morales un socialdemócrata o un estatalista? ¿Y Hugo Chávez?

    En resumen: esta segunda confusión me tiene muy confusa.



    15
    De: Anónima Fecha: 2006-01-10 09:45

    Así, a bote pronto, diría que el problema de definir a Chávez y a Evo Morales viene de que gobiernan en paises cuya situación de partida no es comparable con los paises en los que nació la socialdemocracia.

    Me pregunto si la solcialdemocracia no será realmente aplicable anda más que en paises que ya tienen un cierto nivel de vida y una cierta igualdad económico - social. O empleando tus propias palabras me pregunto si la socialdemocracia no será un sistema aplicable solo a las clases medias de los paises ricos.

    Pero la verdad es que no me había parado a pensarlo nunca antes. Así que es una reflexión que va también la capítulo de temas pendientes de este post.

    Va a ser el post con más temas pendientes de la historia :)



    16
    De: Teresa Fecha: 2006-01-11 09:17

    Anónima: sí que va engordando la lista de temas pendientes. Va a ser cuestión, al final, de recapitularlos... ;-)

    Voy a seguir con las definiciones y las dudas.

    "La tercera confusión es la que trastoca valores privados con bienes públicos."

    3.1. ¿Valores privados son los que sólo afectan a la vida privada del individuo?

    "Valores y creencias privadas son aquellos que atañen a la vida de cada cual pero no afectan al orden social y que, por ende, no tienen porqué dañar a nadie. Son asuntos de cada cual ante cuya manifestación sólo cabe la tolerancia. Los derechos de los homosexuales, los de interrumpir el embarazo en sus fases muy iniciales, los de creer en la Santísima Trinidad o en el sublime mensaje de Gautama, el Buda, los de cada cual a pertenecer a cualquier partido, secta, asociación o peña (mientras no dañen a otros ni trasgredan derechos ajenos) son valores estrictamente privados."

    La cuestión clave aquí es la de la tolerancia, más bien la falta de tolerancia, como la que muestran los católicos frente a los homosexuales (que contrasta notablemente con la tolerancia respecto a la pederastia de sus sacerdotes), la que muestran los que se empeñan en liberar a "las masas" aunque éstas no quieran o en imponer un régimen político amparados en la fuerza de las armas.

    La tolerancia conlleva la duda y la admisión de la posibilidad de que nuestras creencias y valores no son los mejores, ni los únicos, sino sólo los nuestros. Algo que choca contra todos aquellos cuyas creencias se basan en la fe dogmática, sea hacia una religión, sea hacia una ideología (formas laicas y civiles de la religión en la sociedad moderna).

    La tolerancia implica la prioridad del individuo respecto al grupo, a la comunidad (frente a la "voluntad colectiva", la "voluntad del pueblo" y otras entidades de este tipo). No se educa en la tolerancia de este tipo.

    Por otra parte, frente al discurso postmoderno y relativista de que todos los valores son iguales, algunos pensamos que no, que hay valores (y conocimientos) mejores o superiores a otros y esa superioridad radica (ay, Kant!) en su universalidad o su capacidad de ser universales.

    En su nombre decimos que "tolerancia cero" al machismo, al racismo, a la arbitrariedad de los poderosos, dado que ellos implican la transformación de las creencias privadas ("los machos deben dominar", "los blancos son una raza superior", "mi dios es el único verdadero", etc) en obligaciones colectivas.



    17
    De: Anónima Fecha: 2006-01-11 10:28

    Me gustaría matizar sobre el derecho a la interrupción voluntaria del embarazo "en sus fases muy iniciales" que existen aspectos del problema que no se pueden considerar del ámbito de las creencias o valores privados. Para que sea aceptable el aborto, hay que haber llegado previamente a un acuerdo sobre cuando empieza la vida: eso no es un valor o creencia privado. No es cualitativamente lo mismo oponerse al aborto por pensar que se está matando a una persona incluso cuando el aborto se practica en sus "fases muy iniciales" que oponerse al derecho a los homosexuales a casarse por pensar que eso es contrario a la ley de Dios.

    Es decir, no creo que los anti-abortistas, cuya postura no comparto, estén confundiendo forzosamente valores privados con bienes públicos. Creo que el problema es que no aceptan la definición de vida establecida en las leyes. Yo sí. Pero creo que están en su derecho de argumentar en contra de ella, en la medida en que no existe un consenso científico incontrovertible sobre el momento en que un feto se convierte en una persona.

    La lucha contra definiciones de la persona socialmente aceptadas por la mayoría pero que se consideran injustas no es una cuestión de valores privados. Es lo que hicieron en su día, por ejemplo, los abolicionistas. En su tiempo los negors se consideraban animales y ellos lucharon porque se consideraran personas.

    De esos debates sobre cuestiones fundamentales de la vida es de donde han ido surgiendo grandes avances de la humanidad.

    Honestamente creo que los anti-abortistas están equivocados. Les combatiré con todas mis fuerzas. Peroe entre mis argumentos no debería estar el que el abortar es una cuestión del ámbito privado. En este campo no vale el "si no quieres no es obligatorio que abortes". Sería algo así como, "legalicemos la tortura, si no quieres, no es obligatorio que tortures".

    No sé si me explico.



    18
    De: Anónima Fecha: 2006-01-11 11:00

    Siguiendo con tu razonamiento de que hay valores superiores a otros, y tomando el ejemplo del machismo, voy a meterme en un berenjenal :)

    Las mujeres musulmanas que llevan velo en las sociedades occidentales lo hacen sin que exista una obligación colectiva impuesta. También muchas mujeres chinas preferían llevar los pies vendados incluso cuando se prohibió (aunque esto lo sé por las novelas de Pearl S. Buck, así que mi fuente no es muy fiable). En la India muchas familias se siguen endeudando hasta las cejas por dar una dote a sus hijas, pese a ser una prática que no solo no se exige colectivamente, si no que incluso está prohibida. También estoy convencida de que hay niñas que se someten voluntariamente a la ablación del clítoris incluso en los paises occidentales donde han emigrado, porque están convencidas de que eso es lo que deben hacer.

    Esas barbaridades son todas consecuencias de los valores y creencias privadas de esas mujeres. En la medida en que son privadas, voluntarias y no causan daños a terceros, parecería que en principio no habría nada que objetar. En palabras del artículo son derechos "individuales, ...[que], no deben proscribirse nunca porque lo que cada cual piense y haga, si no viola el ámbito ajeno, debe ser intocable."

    Y ¿cómo es posible argumentar que el que una mujer lleve un velo "viola el ámbito ajeno"? Pues nada, se trata de un derecho intocable.

    Pues no, resulta que hay mucho que objetar: son valores privados que no se imponen colectivamente de forma legal pero que son la consecuencia de la opresión del débil por el fuerte. Una opresión tan tremenda que el fuerte convence al débil para que sea el mismo el que se coloque en situación de inferioridad.

    Ante este tipo de situación me parece perfectamente justificado el que se intente "liberar a las masas" aunque estas no quieran ser liberadas. Probablemente no prohibiendo llevar velo, y en cualquier caso serán necesarias otras medidas. Pero las masas tienen que ser "liberadas".

    ¡Cielos! Lo que acabo de escribir... acabo de justificar un buen puñado de regímenes totalitarios :(

    Lo dicho, me he metido en un berenjenal.

    Pero es que la vida es así de compleja.

    Mi conclusión es que el argumento de que no se deben confundir el ámbito privado y el público, si bien teóricamente es muy respetable, en la práctica no resulta muy útil.

    En el fondo si se admite este argumento, implica que se admite el relativismo postmoderno y el neoliberalismo (aunque esto no lo he argumentado, se podría hacer igual).

    Creo firmemente que lo realmente importante no es distinguir entre lo que es privado y lo que es público, si no sobre lo que está bien y lo que está mal: es decir que hay que defniri criterios éticos universales. Y eso es mucho más jodido.

    C'est la vie!



    19
    De: Teresa Fecha: 2006-01-12 07:52

    Hola Anónima:

    En lo del derecho al aborto. Es verdad que se discuten diferentes definiciones de 'vida' y de derechos asociados a esa 'vida'. Pero la parte de los valores privados viene, en mi opinión, de que la mujer opte o no por interrumpir su embarazo sin que las leyes, las costumbres o la moral se lo impidan. Porque es su cuerpo y porque un hijo supone consecuencias y repercusiones importantísimas en su vida. También -en muchos casos- en la de otros (padre de la criatura, familias), pero sobre todo en la suya.

    En lo del velo de las musulmanas en países occidentales, no te niego que haya algún caso en que se lleve por voluntad propia, pero hay muchos más en que es una obligación, no legal sino familiar, religiosa, del grupo. Y el tema no es que se lleve un pañuelo a la cabeza, cosa que yo misma puedo hacer cuando me dé la gana, sino que en ese entorno cultural el chador simboliza la sumisión y se obliga a llevar por eso mismo.

    No sé de ningún caso de ablación voluntaria de clítoris. Eso se les hace en la infancia y en esa edad no puede decirse que se puedan tomar decisiones libremente.

    En lo que discrepo es en que esas barbaridades sean consecuencia de valores privados de las mujeres. Me parece que son consecuencia de considerar a las mujeres bienes públicos sobre cuyas vidas decide la comunidad. No se las considera individuas con voluntad y libertad propias. Son propiedades de sus familias. Puedo entender casos de sumisión voluntaria, pero que sea en un entorno legal en donde si la voluntad cambia, si se decide dejar de ser sumisa, pueda hacerse sin perjuicio.

    Y llegamos a lo más xodido: lo de "liberar a las masas". Yo me refería a casos como la revolución cultural de los maoístas o el genocidio de los jémeres rojos. Que me parecen barbaridades porque se pisotea a los individuos, se decide por ellos en nombre de unos dogmas peregrinos y se les imponen situaciones en las que no tienen control alguno.

    Entiendo que hay que avanzar en los derechos de los individuos (a la vida, a las libertades de pensamiento, de palabra, de asociación, de movimiento, etc) y en los derechos sociales (educación, sanidad, protección, jubilación, etc), pero no entiendo los derechos de los "pueblos" o las "clases" normalmente esgrimidos por minorías que se arrogan esa representación sin que nadie los haya elegido. Estoy pensando en cosas como "el derecho del pueblo canario a la autodeterminación" que esgrimen algunos grupos. ¿Quién es el "pueblo canario"? ¿Quién decide quienes pertenecen a esta especie de pueblo elegido?

    No sé. Prefiero que las leyes y las costumbres -sobre todo éstas últimas- garanticen los derechos de los individuos y la libertad de los individuos, que liberen a los individuos de las supersticiones, de las costumbres salvajes, de los grupos que los consideran propiedades y no sujetos. Las "masas" (término que siempre me ha parecido de lo más elitista y, por ello, aristocrático) no sé bien a quiénes abarcan y por ello no sé cómo pueden ser liberadas ni de qué han de ser liberadas.

    En fin, que nos hemos metido en un buen berenjenal. Pero es un berenjenal interesante por lo menos... ;-)

    Tengo que pensar un poco más en la diferencia que pones entre lo privado y lo público y lo bueno y lo malo. Me parece que son cosas distintas. Giner habla de confusiones del presente que son perniciosas y en ese contexto introduce esa confusión. La otra diferencia es distinta. Ahora que está tan de moda lo del tabaco, alguien puede decidir fumar y matarse con ello, pero no puede imponerle su humo a nadie. El tabaco es malo, pero es su libertad privada. Lo que no puede hacer es pensar que como para él fumar es un placer y un derecho (valor privado), le puede imponer a todos sus humos (bien público).



    20
    De: Anónima Fecha: 2006-01-12 11:30

    Hola Teresa:

    Lo que quería decir sobre el aborto es que en la medida en que consideres que un feto no es persona hasta los 3 meses, es cierto que la interrupción del embarazo debe ser una decisión personal de la mujer porque es su propio cuerpo. En ese caso no hay nada que objetar al primer párrafo de tu comentario anterior.

    Pero si consideras que un feto es una persona desde el momento de la concepción, entonces el aborto no es una decisión de la mujer sobre su propio cuerpo, si no el asesinato de una persona indefensa. Y el asesinato debe ser impedido por las leyes: no vale argumentar que la existencia de esa persona indefensa "supone consecuencias y repercusiones importantísimas en la vida" de la mujer. No se puede ir asesinando a todos aquellos que repercuten negativamente en nuestras vidas.

    Por eso decía que no se puede argumentar frente a una persona que cree que el feto es un ser humano, que el aborto es un decisión del ámbito privado.

    El considerar la postura de los anti-abortistas como una confusión entre el valores privados y bienes públicos puede hacernos sentir mejor, pero en realidad estaríamos cayendo en la misma confusión de la que les acusamos. Partiendo de nuestra creencia de que un feto de menos de 3 meses no es una persona, llegamos a la conclusión de que se trata de una decisión del ámbito privado de la mujer. Ellos, partiendo de su creencia de que el feto de 3 años es una persona, llegan a la conclusión de que se trata de un asesinato y que por lo tanto debe impedirse por ley. Ni en un caso ni en otro las creencias privadas, sin una base ciéntifica sólida que avale si la vida empieza el día 75 o el 95 del embarazo, debieran servir de base para tomar decisiones públicas que afectan a personas con otras creencias privadas diferentes.

    Para las personas que creen que el feto es una persona los argumentos deben ir encaminados a convencerlas de que se trata de elegir el daño menor a dos vidas, la de la madre y la del feto. Un poco como la discusión que hay donde Vendell sobre si cambiaríamos la aguja de un tren que va a matar a 5 personas para salvarlas aún sabiendo que el tren desviado va a matar a una persona.

    Se trata pues de un problema ético, de lo que está bien o está mal hacer. O, desgraciadamente, de lo que está _menos_ mal hacer.

    PD: Ahora no tengo tiempo, pero si puedo esta noche seguiré intentando razonar porqué en muchos casos, lo de tolerar los valores privados de los demás, porque no atañen a los bienes públicos, si bien teóricamente me parece irreprochable, en la práctica me parece que:

    - o bien resulta que encubre confusiones de "otros" valores privados con valores públicos como lo que he intentado explicar en el caso del aborto,

    - o bien lleva a aceptar el relativismo cultural posmoderno, que acepta que no todas las personas deben tener igualdad de oportunidades ya que deben tolerarse las diferencias de sus culturas de origen.

    Nota: hay casos en que si me parece claro que hay confusión de valores privados y bienes públicos: como en el caso de los que se oponen a la igualdad de derechos de los homosexuales. Pero creo que son los menos.



    21
    De: Anónima Fecha: 2006-01-12 11:34

    ¡! vaya errata/error, donde digo "el feto de 3 años" quería decir "de tres meses".



    22
    De: R. Fecha: 2006-01-13 00:07

    Hola soy R. Sobre el artículo, puedo estar de acuerdo con la primera confusión (aunque se escatima la cuestión, fundamental en la democracia española, de que la libertad de los fines no es la libertad de los medios. Es cierto que la democracia no es una forma de gobierno perfecta, pero es la mejor que se ha inventado. Todavía puede perfeccionarse, por ejemplo, como propone Teresa, limitando los mandatos de los cargos públicos;a mi siempre me ha caido simpático el sistema insaculatorio, siempre que la magistratira resultante sea desempeñada durante un lapso de tiempo limitado). La segunda me parece cuando menos confusa (y ya acabar diciendo a día de hoy que se está produciendo un fracaso estrepitoso de un necesario intervencionismo para la paz precisamente en Bosnia y en Sudán es sencillamente no haberse tomado la molestia de informarse acerca de lo que está haciendo la comunidad internacional en ninguno de los dos países). En todo caso, si existe una pugna entre la "dinámica de mercado" por un lado y el "aparato estatal" por otro, me quedo con quien está ahí para defender mis derechos (el ejemplo citado por Teresa del negocio de las ventanas). En cuanto a la tecera confusión, me parece que Anónima da en el clavo al hablar del bien y del mal. El mal es dañar al prójimo. En la cuestión del aborto, qué es el prójimo es la segunda derivada. Desde luego la distinción que plantea el articulista entre valores estrictamente privados y públicos es bastante endeble. Aunque la hubiera, los unos afectan a los otros, por tanto son inextricables, y el debate es estéril en el mejor de los casos, o una justificación del relativismo moral en el peor (el ejemplo clásico: ¿la ablación del clítoris cae en lo privado o en lo público? ¿porqué?). Más interesante es relacionar la primera y la tercera confusión. Según el articulista hay valores estrictamente privados como el aborto que no merecen que nadie se eche a la calle para atacarlos, "ni los obispos", que deberían manifestarse contra la miseria. Desde luego, pero además, en virtud de la aclarada confusión primera también los obispos tienen derecho a defender lo que piensan (siempre que en el proceso no maten a nadie, se entiende). Por lo tanto, no es que "nadie tiene derecho a atacar a los que creen en sus propios mitos", es que todos tenemos derecho a ello.
    Tengo para mi que la cuestión no es lo que piensen los obispos o los popes de la nueva "moralidad" relativista, la cuestión, el desafío del siglo XXI no son los derechos de los pueblos (la referencia del tal Ginés a "falacia individualista" me pone los pelos de punta; nunca se ha masacrado más comodamente a los individuos que en nombre de los pueblos; no se explica el genocidio del pueblo armenio sin un pueblo turco emergente, ni el del pueblo judío sin el mito del pueblo alemán), sino los derechos de las personas. Esa es la cuestión de nuestro tiempo, afortunadamente.



    23
    De: Teresa Fecha: 2006-01-13 08:58

    Anónima:

    Igual nos estamos liando con lo del aborto. Me parece que, con independencia de lo que dicten las leyes, si una mujer cree (valor personal) que un embrión sólo es un conjunto de células en fase de desarrollo, y necesita abortar por las razones que sean, abortará, tanto si la ley la ampara y se lo permite como si no. Las españolas iban a Londres en tiempos de la dictadura y la transición; las portuguesas vienen a España en la actualidad. Y además están los peligrosos abortos clandestinos que han costado cárcel a muchas y muchos. Pero si la mujer es católica (valor personal) pensará que el embrión ya tiene alma y no abortará voluntariamente en ninguna circunstancia, con independencia de lo que las leyes le permitan o no.

    Las leyes pueden basarse en la ciencia para determinar cuándo el embrión pasa a ser feto y poner ahí la frontera del aborto permitido, o las leyes pueden basarse en la religión y prohibir cualquier tipo de aborto, así le cueste la vida a la madre ese embarazo (posición de la ICAR).

    La persona, mujer u hombre, que crea que hay alma desde la concepción misma, esa será su creencia privada y tendrá derecho a defenderla y mantenerla. Lo que no puede hacer, me parece, es impornerla a los demás. Si esa idea coincide además con las leyes y las costumbres, y por tanto coarta la libertad de otros que no la comparten, las que piensen que en el embrión aún no hay persona, aunque haya células humanas, tratarán de cambiar leyes y costumbres y, en caso de necesidad, irán a abortar donde puedan y como puedan.

    No sé, yo este caso lo veo muy parecido al de los que piensan que las mujeres no son personas plenas de derecho sino propiedades de sus padres, maridos y hermanos y por tanto se les niega su libertad y el desarrollo de su voluntad. Del mismo modo, se considera que los embriones son propiedades del marido, del Estado o del colectivo y las mujeres embarazadas sólo los recipientes en los que se desarrollan. Se imponen los bienes públicos sobre los valores privados. Incluso aunque no se considere al embrión propiedad de nadie, sino un sujeto o persona ya pleno de derecho, se prima el derecho del futuro naciente, nasciturus creo que lo llaman, sobre el derecho de la ya nacida que es la madre.

    No sé si esto habrá cambiado, pero yo estudié -hace ya mucho tiempo- que jurídicamente sólo se considera que hay persona -esto es, sujeto de derechos y obligaciones- a las 24 horas de nacer vivos. Es decir, había que vivir 24 horas al menos para que se considerase persona al recién nacido y entrasen a regir leyes de herencia y esas cosas. Y esto sucedía en España, con el aborto no sólo prohibido sino perseguido por el Estado y criminalizado por la iglesia católica y la moral social. O sea, que la iglesia y la religión decía una cosa y el catoliquísimo ordenamiento jurídico de la dictadura decía otra.

    En fin, que me parece que las actuales leyes del aborto, del divorcio o del matrimonio homosexual son leyes que no obligan a nadie sino que protegen derechos individuales. Quienes tengan valores contrarios y piensen que abortar es pecado y crimen, que divorciarse es pecado y crimen y que las uniones homosexuales son "contranatura" tienen valores individuales, creencias, que son contrarias a esas leyes y no harán uso de ellas, sino más bien lucharán para que se cambien y se vuelva a considerar delito el aborto, el divorcio o la convivencia homosexual (pues pecado nunca ha dejado de ser ;-)) Los que creen que las mujeres tienen derecho a decidir sobre su maternidad, que los matrimonios pueden fracasar y mejor deshacerlos, o que los y las homosexuales tienen derecho a legalizar sus parejas al igual que lo hacen los heterosexuales, harán uso de esas leyes.

    Estas leyes me parecen mejores porque no obligan a los que discrepan de ellas y, sin embargo, amparan derechos individuales y permiten solucionar problemas personales.

    Por eso no entiendo a los que se escandalizan y se rasgan las vestiduras con ellas, porque esas leyes no les obligan a hacer nada de lo que no están convencidos. Por tanto, y haciendo uso de tu distinción, permiten hacer el bien y no hace mal.

    No sé si nos pondremos de acuerdo, Anónima, pero le hemos dado un "buen meneo" al tema. Más completo que el del caso de las agujas y el empujón, me parece ¿no? ;-)



    24
    De: R. Fecha: 2006-01-13 15:13

    Una mujer decide abortar porque no tiene dinero para mantener a su hijo o porque el hijo probablemente tentrá deformidades físicas o retraso mental. También puede abortar si existe peligro para su vida. Esto es, simplificando, lo que dice la ley. El caso del peligro para la vida esta´bastante claro. Se trata de un supuesto de estado de necesidad, de un dilema entre dos bienes protegibles, dilema en el que debería primar la vida de la madre sobre la una criatura en formación. Los otros dos supuestos son más complicados. ¿Donde acaba el derecho de la madre a planificar su vida y a evitar la pobreza o la infelicidad y dónde empieza la prohibición general de dañar al prójimo? Me parece que es una pregunta que hay que abordar en sus propios términos, sin necesidad de recurrir a la existencia del alma o a la pertenencia a uno u otra confesión. Se puede contestar de modo abstracto siguiendo la terminología utilizada en esta conversación: el valor personal acaba donde comienza el bien público. En el ejemplo que nos ocupa, abortar por ranzones económicas o eugenésicas sería un valor personal, pero degollar a nuestros hijos ya nacidos si nuestra situación económica empeora o si resultan más tontos de lo que pensábamos chocará con el bien público: la protección de la vida humana. El punto en el que se produce el salto de una situación a la otra lo hemos dejado que lo definan los técnicos en medicina y en derecho (no es el nacimiento, es un momento anterior). A lo que voy es a que entre estas dos situaciones me parece que hay una diferencia de grado, convencional. En otros tiempos y latitudes se ha tratado de exterminar a los retrasdos mentales con el argumento de que no eran útiles para la sociedad. Dónde coloquemos la frontera entre lo útil, lo cómodo, lo que permite alcanzar la felicidad individual, y lo bueno o justo, nos define como sociedad y desde luego como individuos. Siento si estos comentarios son impertinentes; es un tema difícil.

    PS El código civil sigue estableciendo que sólo es persona (sujeto de derechos y obligaciones)la criatura que presente forma humana y permanezca con vida durante 24 horas enteramente desprendida del seno materno. Otra convención.



    25
    De: Javier Corzo Fecha: 2006-01-13 18:16

    He seguido el debate, pero no he querido participar hasta este momento. Pero, Teresa, siento discrepar contigo en este campo. Pienso que:
    1) Mezclar el aborto, el divorcio y el matrimonio homosexual es una falacia. Lo es para la iglesia católica, pero mezclarlos para los no creyentes es todavía peor, porque se trata de cosas muy distintas, cuyo común denominador es únicamente el estatus de prohibido que han tenido mucho tiempo. El aborto es radicalmente distinto del divorcio o del matrimonio homosexual o la poligamia, ya que estamos. Los últimos están relacionados con el mundo del derecho civil, costumbres, pensiones o reparto de bienes ganaciales; el primero trata de cuestiones vida y muerte
    2) No creo que el aborto sea un derecho individual. Un embrión, o un feto, no es un grano, una nariz o una oreja. Es un organismo radicalmente distinto de la madre, dependiente de ella, pero distinto. Tan distinto que una mujer puede estar emparazada de un hijo fecundado en un laboratorio a partir de un óvulo donado por otra mujer ¿cabe algo más ajeno?
    3) Por eso, si se admite una ley del aborto, que tal vez sea inevitable por motivos sociales que serían muy largos de discutir, deberíamos al menos tener los cojones de reconocer que se trata de matar
    a) a una persona -que yo no creo que sea exactamente el caso-, o
    b) a un algo que sería una persona si no se interrumpiese su desarrollo, y que nuestra lógica acostumbrada a disyuntivas binarias blanco-negro, es o no-es no nos permite calificar con precisión.
    4) La frontera de los tres meses es arbitraria. No tiene ninguna base lógica; igual podían ser los dos días o los 9 meses. Por consiguiente, la legalidad puede estar salvada con ese límite temporal, pero la ética del asunto desde luego que no.
    5) Nos hace falta, como dice Puigdomenech en el País de ayer, una ética laica. En que la que se puedan plantear cuestiones éticas (y el aborto me parece una muy importante) sin que se mezclen churras con merinas y sin que se mezclen cosas distintas de un modo un poco tramposo.
    Lo siento...



    26
    De: Teresa Fecha: 2006-01-13 19:59

    Hola, R

    A tu post nº 23:

    No es correcto que Salvador Giner no se haya "tomado la molestia de informarse acerca de lo que está haciendo la comunidad internacional". Otra cosa es que no estés de acuerdo con lo que dice, pero informado está y mucho.

    "Desde luego la distinción que plantea el articulista entre valores estrictamente privados y públicos es bastante endeble". Ahí me gustaría que siguieramos discutiendo. Él lo que plantea es que no deben confundirse ambas cosas y que es peligroso hacerlo. En echar luz sobre el asunto andamos enzarzados hace unos cuantos días...

    Lo que jamás podrá decirse de Salvador Giner es que es un relativista moral y un posmoderno, porque es justamente lo contrario. No tienes por qué conocer su obra, que es amplia y abundante, pero no hay una sola coma de ese artículo (que es de periódico y no un ensayo académico) que se preste a ser interpretado como relativista moral o dando cancha a los postmodernos. Si nos lee, se sulfurará... ;-)

    Dices: "no es que "nadie tiene derecho a atacar a los que creen en sus propios mitos", es que todos tenemos derecho a ello." No lo he entendido bien. ¿Tengo derecho a atacar a un católico por creer en la santísima trinidad o en la virginidad de María o a un vegetariano por creer que la carne es mala e impura? Creo que tengo derecho a discutirle sus creencias y, sobre todo, a no compartirlas, pero a atacarlo...

    En el post 25 dices:

    "Dónde coloquemos la frontera entre lo útil, lo cómodo, lo que permite alcanzar la felicidad individual, y lo bueno o justo, nos define como sociedad y desde luego como individuos."
    Supongo que no consideras que lo útil, lo cómodo y lo que nos lleva a la felicidad ha de ser necesariamente contradictorio u opuesto a lo bueno y lo justo. Pero sí estoy de acuerdo en que nos define como sociedades y como individuos.

    Otra cosa: tus comentarios no son en absoluto impertinentes y son bienvenidos. :-) Y gracias por aclarar que sigue vigente lo de las 24 horas vivo que yo estudié.



    27
    De: Teresa Fecha: 2006-01-13 20:32

    Javier: no sientas discrepar porque lo aburrido sería que hubiera total unanimidad. No voy a ponerme socrática a mis años, pero debatiendo es como mejor he aclarado siempre mis propias ideas. Y ahora paso yo a discrepar de tus discrepancias... ;-)

    1) No he mezclado el aborto, el divorcio y el matrimonio homosexual. He dicho que las leyes sobre estos temas no obligan a nadie y protegen derechos y decisiones personales y en eso se parecen, a diferencia de otras leyes que sí obligan, como las de la circulación o la del IRPF. Por tanto, esa falacia no la he cometido. ¡Claro que son cosas muy distintas!

    2) Ahí sí discrepo yo. Aunque haya madres de alquiler, lo más frecuente aún sigue siendo el embarazo normal resultado de lo que todos sabemos. Y creo que es un derecho de las mujeres el poder decidir sobre ello. Por supuesto que un embrión no es un grano, y no creo que ninguna mujer lo considere como tal y le guste abortar.

    3) Llamalo matar, si quieres, pero cuando se trata de abortos naturales nadie habla de matar y el resultado es el mismo: el embrión no se desarrolla y no nace. ¿Qué estás defendiendo? ¿ilegalizar de nuevo el aborto?

    4) Estoy de acuerdo: es una convención médica y jurídica, como ha señalado R. El debate ético sigue abierto y mi postura es primar el derecho de decisión de las mujeres y que nada ni nadie las obligue a ser madres si no lo desean (lo que, además, creo que es mejor para los hijos también).

    5) No sé si me estás llamando tramposa y eso sí que me dolería. En todo caso, tendrás que mostrarme dónde he hecho esa trampa. Lo de la ética laica, no es sólo Puigdomenech quien la reclama, pero me sumo yo también. Es más, no sólo se necesita una ética laica, se necesita tambien que los rituales sociales en torno a la vida y la muerten dejen de ser un monopolio religioso. Quiero decir con esto que necesitamos funerales y bautizos (o como se llamen) laicos. Son importantes ritos sociales que en este momento no tienen alternativas no religiosas (los funerales parece que ya empiezan; la presentación a la sociedad de un nuevo hijo simplemente se suprime cuando no se los quiere bautizar como cristianos o en cualquier otra religión).

    Me alegra leerte sin que sea sobre los malditos polvos del curandero... ;-)



    28
    De: R. Fecha: 2006-01-13 22:59

    Hola Teresa, gracias por contestarme.

    - Sobre Bosnia: http://www.euforbih.org/ La UE tiene despalgados 7000 hombres. El país está bajo tuela de la comunidad internacional.
    En Darfour hay 7000 hombres desplagados por la Unión Africana (con finaciación principalmente de la Unión Europea y apoyo logístico de la OTAN). Desde luego el intervencionismo humanitario no es una garantía ¿alguna idea mejor?

    - Si decir que "Cada clan que cuide a sus fieles. Cada palo que aguante su vela. Cada pope que amoneste a su grey. A los demás, que nos dejen en paz." después de refereirse entre otras cosas al aborto (estoy de acuerdo con Javier en que la mezcla con la homsexualidad es una falacia) no es relativismo moral, que venga Dios y lo vea (si se me permite la broma).

    - Me alegra comunicarte que tienes derecho a atacar lo que te dé la gana, siempre que no causes un perjuicio al prójimo. Es un derecho que se ha conseguido con bastante esfuerzo y que resulta todavía poco frecuente en el mundo.
    Nota: la crítica en sí no es un perjuicio. Ginés en algo acierta: como dijo el cura Sieyes, la democracia no es solo el gobierno de la mayoría, sino el respeto de la minoría.

    - En tu último comentario creo que tienes razón: hay algo de flagelante en oponer moral y felicidad. No obstante creo que sigue siendo válida la cuestión que planteo, que en el fondo es si en pos de la felicidad vale todo, incluso dañar, incluso matar, en expresión que me parece cruda pero acertada. Como en todos los dilemas morales, por definición, se trata de optar entre males. No voy a entrar a debatir "el derecho de decisión de las mujeres y que nada ni nadie las obligue a ser madres si no lo desean", pero si quiero poner de relieve que esa decisión, como dice Javier, no es lo mismo que reventarse un grano, y que esa misma frase justifica dejar al churumbel recién nacido en la puerta de un hospicio o en un contenedor de basura.

    Bueno, yo ya me voy despidiendo. Un saludo a Anónima, si pasa por aquí.



    29
    De: Javier Corzo Fecha: 2006-01-14 01:10

    Este post pasó una primera existencia discreta, pero está empezando a crecer y crecer y crecer... Así que procedo a responder a tus respuestas, item by item (casi)
    2) Ponía el ejemplo de la fecundación in vitro e implantación de un óvulo ajeno como prueba de la "otredad" básica del embrión-feto-neonato respecto de la madre. El óvulo es una célula especializada de una hembra, como el esperamtozoide lo es del macho; el embrión es un organismo distinto de ambos, aunque (en los mamíferos, algunos peces y algún otro bicho raro) no es independiente para su desarrollo y nutrición de la hembra; en los caballitos de mar, del macho. Eso no tiene nada que ver con que,generalmente, la reproducción sea independiente de técnicas experimentales sofisticadas.
    Por otra parte, y a diferencia de los que afirma la iglesia católica, el que una mujer no quiera producir óvulos puntualmente cada mes o el que los espermatozoides se golpeen de morros con una barrera de látex llevados de su entusiasmo no es un problema ni ético ni moral; yo puedo hacer con mis espermatozoides, mis uñas o los pelos del bigote lo que me parezca, limitado sólo por la higiene y la buena educación :-). Porque todos ellos sí que son parte de mí. Un embrión, sorry, no creo que sea parte de la mujer que lo lleva dentro.
    3.1) Una cosa es matar y otra morirse, como bien sabes.
    3.2)No creo que se deba ilegalizar otra vez el aborto. No me produce un gran entusiasmo pero creo que ya que abortos existirán siempre, mas vale así. Supongo que para que una sociedad compleja funcione es necesario trabajar con lógica difusa y con ética difusa, algo así como hace Lord Vetinari de Ankh-Morpokh(1), que es un ejemplo claro de esa manera de pensar.
    Curiosa sociedad esta que tenemos, en que por un lado se permite el aborto por motivos personales más o menos válidos, y por otro el personal se dedica a adoptar niñas chinas o de otras partes del mundo, según parece porque la adopción de niños "del país" es especialmente compleja. No digo que esas adopciones estén mal, ojo, que son magníficas desde muchos puntos de vista, sino que el conjunto de ambos hechos me parece un ejemplo perfecto de esa lógica difusa de la que antes hablaba.
    4) Una pregunta malévola y tramposa: Bien, si nadie puede obligar a una mujer a ser madre si no lo desea ¿se puede obligar a un hombre a ser padre si no tiene mayor interés en la criatura?.
    Si el criterio básico es el deseo y no planteamos obligaciones, mal vamos, profesora.
    Por lo demás, estoy de acuerdo con R. que ese planteamiento, llevado a sus últimas consecuencias, justifica el abandono del niño. O justifica los abortos selectivos de niñas en la India: al fin y al cabo, si la familia se tiene que arruinar a cuenta de la dote, lo mejor es evitar el problema lo antes posible.
    5) Yo también estoy encantado de no tener que repetir las mismas cosas sobre ese individuo.

    (1) Libros de la serie de Mundo Disco, de Terry Pratchtett. Extremadamente recomendables para lectores inteligentes y con sentido del humor.



    30
    De: Anónima Fecha: 2006-01-14 01:14

    ¡hola!

    Después de tener un día movidito en el mundo real (tm) me reengancho.

    Estoy de acuerdo con R. y con Javier, sobre el tema del aborto.

    En cambio me parece lo que dice Teresa de que "las leyes sobre estos temas no obligan a nadie y protegen derechos y decisiones personales y en eso se parecen", no es admisible.

    Voy a poner un último ejemplo para intentar clarificarlo. Supongamos que Pinochet hubiera legalizado la tortura en Chile, eso si, sin obligar a nadie. ¿habría que haber aceptado dicha ley puesto que no estamos obligados a torturar si no nos gusta, es solo para que aquellos militares a los que les mola no tengan problemas con la justicia?

    Pues ese es el problema. No lo sería si hubiera una certeza científica de cuando empieza la vida de un ser humano. Pero no la hay.

    En la duda hay que tomar decisiones éticamente díficiles, como dicen R. y Javier.

    Personalmente, soy partidaria de la legalización del aborto. Por toda una serie de argumentos, que no vienen al caso, entre los cuales no se cuenta el que sea una decisión personal que no causa daño a terceros.

    Este tipo de problemas no surje cuando se reconocen los derechos de los homosexuales: ahí no hay daño para nadie.

    Por eso no son problemas comparables.

    Y como en lo del aborto creo que ya han quedado claras las posturas de cada uno voy a cambiar de tercio :)



    31
    De: Jose Fecha: 2006-01-14 01:32

    Sobre el aborto estoy de acuerdo con Javier Corzo (2) en que no es un derecho individual. No sólo por el derecho del feto, sino por el derecho del padre, que no se ha mencionado hasta ahora. En el caso de violación o peligro para la salud de la madre está claro que ella tiene más que decir que el padre en la medida que su integridad está afectada y la de él no. Pero en los demás casos creo que el derecho de ella tiene que estár contrastado con el de él.

    Respecto a (3) estoy en general de acuerdo aunque yo precisaría que si acordamos llamarlo matar, ese "matar" quedaría a medio camino entre el de "matar a alguien" y el de "matar a una mosca", que creo que son cosas muy diferentes. En ningun caso sería matar a una persona. Como mucho a un ser humano y probablemente más correcto sería utilizar una versión rebajada del concepto, por ejemplo, "proto-humano".

    Yo esto nos lleva al dilema ético: qué estatus darle a los derechos de algo que se parece más a un gusano que a un humano, especialmente cuando se compara con los de la madre, que es humana y persona.

    Sobre la fronteras temporarles(4). Bueno aquí difiero. Creo que hay hitos durante el desarrollo embrionario que se pueden utilizar (de hecho la ley los usa ya) para tomar decisiones no arbitrarias, por ejemplo la inexistencia de actividad cerebral significativa antes de las 20 semanas.



    32
    De: Javier Corzo Fecha: 2006-01-14 02:03

    Esto está interesante, así que no sé cuando me voy a ir a dormir.
    A José (2): de acuerdo; matar está claro lo que es, pero éticamente no es lo mismo matar un humano que a una mosca, a no ser que seas jainita, claro. Lo que no acabo de entender es la diferencia que haces entre ser humano y persona.
    En cuanto al tema de las fronteras temporales. Existen ciertamente hitos en el desarrollo embrionario, que marcan estadíos diferentes. Lo que creo que es arbitrario es decidir hasta donde es permisible y desde donde no lo es el aborto. Pienso es que esa frontera, aunque se base en características objetivas del desarrollo, es intrínsecamente arbitraria. La actividad cerebral es un parámetro que se puede emplear para marcar esa frontera, pero también lo pueden ser, por ejemplo, el desarrollo del tubo neural (anterior) o la posibilidad de llevar una existencia autónoma aunque protegida (a los 7 meses). En un extremo tenemos la postura religiosa de considerar el límite la fecundación; en el opuesto tenemos la admisión del aborto en cualquier momento del embarazo.
    Nuestro conocimiento de la biología del desarrollo poco puede hacer, creo yo, para responder a ese dilema, que es un dilema ético. No hay cosa más complicada de definir que la vida, y todavía lo es mas en un proceso continuo como el desarrollo embrionario.



    33
    De: Anónima Fecha: 2006-01-14 02:43

    ¡upss! Me he despistado por esos ciberespacios. Volveré el Lunes.

    ¡saludos para tí también R.!



    34
    De: Teresa Fecha: 2006-01-14 09:32

    Vaya, pues sí que ha habido actividad nocturna aquí! Las confusiones que señalaba Salvador se han olvidado y esto se ha convertido en un debate sobre el aborto y aledaños. Disculpen la longitud, pero tengo mucho que decir.

    R en 29:
    1. ¿Cuántas atrocidades vimos antes de que se produjera la intervención internacional en esos países? Porque a eso se refería Salvador Giner.

    2. ¿Me puedes explicar qué hay de relativismo moral en las frases esas que citas? Porque igual usamos ese concepto con significados distintos. ¿Tu definición coincide con la de Benedicto XVI y su predecesor?

    3. Dices: "tienes derecho a atacar lo que te dé la gana, siempre que no causes un perjuicio al prójimo." ¿Me puedes explicar cómo se hace eso? Del DRAE:
    atacar 2.
    (Del it. attaccare [battaglia], comenzar [la batalla]).
    1. tr. Acometer, embestir con ánimo de causar daño. U. t. c. intr. Muchos animales atacan solo por hambre.
    2. tr. En un combate, emprender una ofensiva. U. t. c. intr. La escuadrilla atacó al amanecer.
    3. tr. Actuar contra algo para destruirlo. Los antitérmicos atacan la fiebre.
    4. tr. Perjudicar, dañar o destruir. Este virus ataca el sistema inmunológico.

    ¿Tenemos también derecho a atacar al idioma y al diccionario?

    Dices: "Es un derecho que se ha conseguido con bastante esfuerzo y que resulta todavía poco frecuente en el mundo. " ¿No estarás confundiendo la crítica con el ataque? Porque a criticar ya sé, desde hace mucho, que tengo derecho. Nos lo enseñaron los "modernos" de los siglos XVII y XVIII.

    4. Dices: "hay algo de flagelante en oponer moral y felicidad. No obstante creo que sigue siendo válida la cuestión que planteo, que en el fondo es si en pos de la felicidad vale todo, incluso dañar, incluso matar, en expresión que me parece cruda pero acertada."

    Prueba a leer a Epicuro y su escuela que ya solucionaron ese tema hace muchos siglos. Está claro que no, que el límite está ahí, en los otros y el bien y el mal tiene ahí su núcleo. Para relacionar moral y felicidad hay que definir felicidad y no confundirla groseramente con placer. Hay muchas éticas basadas en el sacrificio y en el dolor. Hay otras más sensatas y confortables., afortunadamente ;-)

    Corzo en 30:
    ¿Se supone que me has absuelto de lo de falaz y tramposa? Porque no has dicho "this mouth is mine" :-D

    2. ¿He dicho yo en algún momento lo contrario? ¿Implica lo que yo he dicho negar lo que tú dices? Mi tesis ahí es: " Y creo que es un derecho de las mujeres el poder decidir sobre ello." Y veo que no la comparte nadie, pero yo sigo dispuesta a defender ese derecho de las mujeres.

    Dices: "Un embrión, sorry, no creo que sea parte de la mujer que lo lleva dentro." Cuando logren reproducir el asunto en el laboratorio, hablamos. Creo que te has dejado llevar por la pasión o el sueño te ha jugado una mala pasada... ;-)

    3.1. Lo sé
    3.2. Me alegra leer que no abogas por la ilegalilzación. Sí que las sociedades complejas han de funcionar con una "ética difusa", pero los límites, los umbrales más bien, han de estar claros y el hecho de que no lo estén produce anomía, que es una patología de las sociedades modernas muy extendida, una especie de piorrea social si se me permite la metáfora.
    No conozco nada de Ankh-Morpokh, pero tomo nota y espero que me guste :-) ¿lo vende Lemus?

    Lo de las adopciones: digo yo que no son las mismas mujeres las que abortan y las que adoptan, ¿no?. Y precisamente porque los embriones y los fetos no son granos de los que una se desprenda con facilidad, es por lo que se establece un plazo máximo de 12 semanas, antes de que se empiecen a desarrollar y consolidar lazos emocionales y de otro tipo entre el feto y la madre. Veo que flota en el ambiente lo del alma, pero en fin.

    4. Es malévola y se me ocurren malévolas respuestas. Pero te diré que si ser padre es tener éxito al echar un chorro de espermatozoides movido por el deseo sexual, ahí ya no tiene nada que decir cuando alguno de ellos logra su meta de fecundar. La decisión pasa a ser de la mujer. Él puede "desaparecer", como tantas veces ha sucedido.

    ¿Quien ha dicho que "el criterio básico es el deseo y no planteamos obligaciones"? Porque yo no he sido. Si ser padre implica criar y educar a los cachorritos, creo que es asunto que ha de decidir él y nadie lo puede obligar. De hecho, como sabes, ser padre es muchíiiiiisimo más que aportar recursos para la crianza y la educación, a lo que te pueden obligar las leyes. Supongo que te refieres a los casos de las que seducen a uno, se preñan y usan el niño para garantizarse una existencia parásita a costa de "ser madre de", lo que le pasó al de Mónaco o alguno de esos del Hola. En esos casos el aborto podría ser una buena solución, aunque ellas se cuidan muy mucho de evitarla.

    Lo que dices de los abortos selectivos en la India (y en China, ojo, donde hay ya un problema demográfico impresionante ocasionado como efecto perverso de la legislación maoísta sobre la familia): no entiendo eso de "justificar" dado que es un fenómeno o hecho social, no es una idea, sucede como consecuencia de costumbres que en su día pudieron ser adaptativas pero que hoy ya no lo son. No sé si vamos mal, profesor, pero bien sí que no vamos... ¿Es más adaptativo, cuando imperan esas costumbres, abortar que comportarse conforme a las costumbres? El problema son los efectos perversos que producen a nivel de desequilibrio entre sexos en las poblaciones.

    Anónima en 31: vaya berenjenal, querida... ;-)) sí que la armaste!

    1. Dices: "En cambio me parece lo que dice Teresa de que "las leyes sobre estos temas no obligan a nadie y protegen derechos y decisiones personales y en eso se parecen", no es admisible " ¿esas leyes obligan a abortar o a divorciarse? ¿no dependen estas materias de decisiones personales aunque sean decisiones de muy distinta índole?

    2. Comparar el aborto con la tortura sí que es mezclar churras con merinas. No hay que "suponer" que Pinochet legalizara la tortura, es que se torturó hasta la saciedad en Chile cuando Pinochet, al igual que se tortura en muchos otros sitios, antes y después de Pinochet. Esto no se "legaliza": se practica o no se practica cuando se tiene la fuerza para imponerlo. No sé qué tiene que ver con el aborto y me parece que te columpias en el vacío con el argumento ese.

    Esto es más interesante: "Pues ese es el problema. No lo sería si hubiera una certeza científica de cuando empieza la vida de un ser humano. Pero no la hay." ¿No la hay? Creo que sí la hay: hay vida en cuanto esas células empiezan a reproducirse y desarrollarse, como seguro que nos podría explicar con detalle el profesor Corzo. Otra cosa es lo del alma, que creo que es el fantasma que se nos está colando por la ranura en este debate. Ahí la ciencia, of course, nada tiene que decir porque la ciencia no se ocupa de entidades no empíricas. Los que defienden su existencia, aún han de probarla, y en estos 24 siglos últimos no han sido capaces.

    ¡Por supuesto que "en la duda hay que tomar decisiones éticamente díficiles, como dicen R. y Javier"! La ética, para lo que sirve, es para tomar ese tipo de decisiones precisamente. Puedes usar una ética de principios o una ética de consecuencias, pero en esto consiste la "lucha de cada uno con sus demonios" que dijo Max Weber.

    Dices: "el que sea una decisión personal que no causa daño a terceros". Supongo que el "daño a terceros" se refiere a que eliminas una posibilidad, un proyecto, un futurible, al ser que podría ser si la madre asumiera esa responsabilidad, y las conductas que esas obligaciones implican, con independencia de la situación personal en que se encuentre esa mujer cuando se produce el embarazo. Si lo ves así, vale. Es como la quimera de la mitología. Pero el ser ese aún no es, a menos que me estés defendiendo la existencia del "alma".

    Cambio de tercio: ¿por qué no volvemos a la confusión 2 del artículo?
    Anónima: buen fin de semana y hasta el lunes :-)

    José en 32:
    -"Proto-humano" es un buen concepto. Es humano en tanto que son células y tejidos humanos engendrados por humanos. De eso no hay duda. "Persona" es algo que aún no hemos definido aquí, como dice Javier en 33.

    Para acabar, Javier en 33:
    Dices: "Nuestro conocimiento de la biología del desarrollo poco puede hacer, creo yo, para responder a ese dilema, que es un dilema ético. No hay cosa más complicada de definir que la vida, y todavía lo es mas en un proceso continuo como el desarrollo embrionario."
    Por eso propongo cambiar "vida" por "persona".
    "Dilema" ético: creo que es un problema ético, no un dilema. Un dilema implica elegir entre dos polos irreconciliables -los famosos "cuernos del dilema"- y no creo que este sea el caso a menos que no quede claro a qué persona se está matando o a qué proceso vivo se está impidiendo el desarrollo.

    A todos:
    Han tenido una noche muy productiva y me han dado una hora de gimnasia mental. Espero que no me salgan agujetas en las neuronas ni me dé vértigo ;-DD
    Buen fin de semana.



    35
    De: Anónimo Fecha: 2006-01-14 10:33

    Me alegra saber que Ginés sí cree en el intervencionismo humanitario; que lo califique de "fracaso estrepitoso" quiere decir que lo considera mejorable. Por lo demás el diccionario de la lengua española (XXI edición) da como segunda acepción de la palabra atacar "impugnar, refutar, contradecir", pero, por si hace falta aclararlo, no me refería a que los obispos puedan ir por ahí lanza en ristre. Me alegra también que hayamos podido tener una conversación sobre la validez moral del aborto desde una perspectiva laica.
    Ahora sí, mutis.



    36
    De: Anónimo Fecha: 2006-01-15 23:23

    Javier: compré Tiempos interesantes y me estoy riendo mucho con la Universidad Invisible de Ankh-Morpokh y resto de locuras. Gracias :-)



    37
    De: teresa Fecha: 2006-01-15 23:26

    El anónimo del 37 soy yo, no R.



    38
    De: Javier Corzo Fecha: 2006-01-16 11:00

    Me alegra haber llevado otra alma descarriada a la verdedera fé :-)



    39
    De: Heimy Fecha: 2006-01-17 22:03

    Teresa: Perdona por el off-topic total: En castellano faltan una purriá de libros por publicar, y encima ni siquiera los han sacado en "el orden correcto". :D. Los mejores (según mi sargento) son aquellos en que los protagonistas son Rincewind o Muerte ;).

    Frase estrella (de Muerte): "ESTO ES MUY IRREGULAR."

    Información extra aquí y en la WikiPedia, claro :)



    40
    De: Teresa Fecha: 2006-01-17 22:32

    Ya me extrañaba verte por este hilo, Heimy, aunque en La Palma puede suceder casi cualquier cosa... ;-) Me estoy leyendo Tiempos Interesantes y está muy gracioso y entretenido, y es de Rincewind. Tengo en la reserva Lores y Damas. No suelo leer literatura fantástica y no conocía la serie, que parece que es saga interminable (oh, peligro!)

    Esto es muy irregular, verdaderamente XD



    41
    De: Javier Corzo Fecha: 2006-01-18 00:02

    Esto es un blog derivando por el espacio, no se si encima de una tortuga o por sus propios medios...
    Coincido con Heimy en que Muerte es de los mejores personajes (Recomiendo encarecidamente El Segador, en el que Muerte se va al paro). Lores y damas no es de los mejores, aunque me encanta Yaya Ceravieja (bruja de Lancre, y con ideas muy consolidadas sobre el mundo).
    Teresa ¿de dónde has sacado que la saga de Mundo Disco es literatura fantástica?



    42
    De: Teresa Fecha: 2006-01-18 07:24

    Esperemos que sea por los medios de Blogalia.com, Javier, y que no vaya a la deriva... del todo ;-)

    Saqué lo de literatura fantástica de las "solapillas" que se dice, es decir, viendo dónde las tenían clasificadas. Ahora precisaría que es lietarura satírica. Sería literatura fantástica en la medida en que lo es la de Swift de los viajes de Gulliver, que es a quien me recuerda Terry Pratchett realmente. Una literatura que usa la ficción para hacer sátira política y social, y de paso ridiculizar un poco a la saga del anillo y su maniqueo mundo. Así que rectifico y la pongo en la casilla de literatura satírica. A ver qué dicen los 'mundidiscólogos'... ;-)

    Y luego hay una cosa que me gustaría comentar sobre los libros para "lectores inteligentes". Eso de apelar a la inteligencia del lector es un truco barato de marketing, y supone que cada uno se considera a sí mismo inteligente y por ello se convencerá de que le gusta la mercancía, para no quedar excluído del grupo de los inteligentes. No sé, nunca me ha gustado que las editoriales apelen a mi inteligencia para que les compre un libro... Como muy básico.

    Todo este rollo no quita para que no lo esté pasando muy bien leyéndome Tiempos interesantes.

    Ya apareció Muerte. Vamos a ver su voz de cementerio. Al "sargento" de Heimy, que ya me supongo quién es, le mando saludos. Con esto del empoderamiento, le aconsejaría que de sargento, nada, que comandante en jefe como mínimo... XDDD



    43
    De: rvr Fecha: 2006-01-18 07:36

    A mi hermano le regalamos Tiempos interesantes para reyes, pero por aquí no hemos tenido (todavía) oportunidad de hincarle el diente a Terry Pratchet ;) Me consta que en Blogalia hay hordas de fans, empezando por la Bibliotecaria.



    44
    De: Anónima Fecha: 2006-01-18 10:37

    Lo de apelar a la inteligencia del cliente es una argumento de marketing muy viejo. Hasta tiene cuento y todo: el traje nuevo del emperador :)

    Todavía no me he leido ningún libro de mundodisco, pero efectivamente tiene muchos fans en blogalia. También BioMaxi le gustan mucho.



    45
    De: Javier Corzo Fecha: 2006-01-18 23:29

    El marketing apela a lo que sea: el atractivo sexual, la emulación social, la innata bondad humana, la no menos innata estupidez humana, el deseo de ser como los demás, el deseo de diferenciarse de los demás, la adoración de la juventud, los valores permanentes de lo clasico, el afán de novedades; lista que en modo alguno es exahustiva. El que a veces se apele a la inteligencia no deja de ser una variante más de lo anterior. En el caso de la lectura, la verdad es que las posibilidades de marketing son notablemente inferiores que para los coches, los perfumes o los viajes organizados. Pero podemos pensar, aunque sea a título de hipótesis, que hay libros que pueden ser leídos y apreciados por lectores inteligentes de una manera distinta a otros lectores. Otra cosa es como se puede definir todo eso
    Teresa: me gusta la comparación con Swift. Es un ejemplo perfecto de lo que digo arriba: puede ser tanto una sátira ácida político-social y un cuento para niños. Y lo que sea sólo depende del lector.



    46
    De: delia Fecha: 2006-01-25 13:32

    Quisiera saber si algien tiene el correo electrónico de Salvador Giner o cualquier dato que me sirva para localizarlo.
    Muchas Gracias



    47
    De: Teresa Fecha: 2006-01-25 22:57

    Delia: como comprenderás éste no es un sitio para poner el email de nadie. Salvador Giner es el Presidente del Institut d'Estudis Catalans, que está en Barcelona, en la calle del Carmen nº 47. Allí quizás podrán darte más datos.



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