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    ¿Mintió el presidente de Irán?

    Aparte del revuelo armado y los gestos para la galería, me pregunto si es falsa la siguiente afirmación:

    "Después de la II Guerra Mundial, recurrieron a la agresión militar para convertir en desposeídos a una nación entera con el pretexto del sufrimiento de los judíos... Y enviaron a emigrantes desde Europa, Estados Unidos y otras partes del mundo para establecer un Gobierno totalmente racista en la Palestina ocupada. Y, de hecho, en compensación por las espantosas consecuencias del racismo en Europa, ayudaron a otorgar poder al régimen más cruel, represivo y racista en Palestina"

    2009-04-21 09:50 | Categoría: Sociopatologias | 41 Comentarios | Enlace

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    Comentarios

    1
    De: rvr Fecha: 2009-04-21 16:23

    Lo mismo me preguntaba al ver las declaraciones en la tele. Sin embargo, estas palabras hay que ponerlas en contexto de otras suyas en las que amenaza muy seriamente a Israel. Desde luego, no son buenas noticias para Obama, que les ha tendido la mano.



    2
    De: Eduardo Fecha: 2009-04-21 20:27

    Quizá yendo por partes nos aclaremos algo.

    1- Israel, desde tiempo inmemorial pasa de todas las resoluciones de la ONU.
    2- USA, se encarga de obstruir o suavizar resoluciones contrarias a Israel en la ONU.
    3- Israel es una potencia nuclear fuera de todo control internacional.
    4- Israel goza de las simpatías de UE y disfruta de tratos económicos privilegiados. Igual con USA.
    5- Israel posee el ejército y armamento mas potente de la zona.
    6- Nunca ha habido un embargo de armas o sanciones a Israel.
    7- Israel ha atacado países que no son frontera suya como Irak o Libia.
    8- Israel ha ocupado territorios fuera de sus fronteras originales y pese a condenas internacionales, los ocupa hoy. No se ha retirado.
    9- Israel construye asentamientos en territorios que no son suyos, pese a todas las condenas internacionales.
    10- De facto, Israel se niega a que exista un estado palestino.

    Se puede continuar con el listado...

    Podría plantearse, hipotéticamente, claro: ¿Que ocurriría o pensaríamos si en el texto anterior sustituimos la palabra Israel por Irán?

    Saludos

    PS: Si alguien piensa colocarme el letrero de antisemita, que se lo ahorre. No lo soy ni de lejos.



    3
    De: Zavví Fecha: 2009-04-21 21:09

    Aprovecho para añadir la intervención de la Defensora del Lector de ELPAÍS del pasado 5 de abril, donde se comentan las quejas del embajador israelí en España sobre las críticas que se hagan de Israel.

    http://www.elpais.com/articulo/opinion/antisemita/criticar/Gobierno/israeli/elpepiopi/20090405elpepiopi_5/Tes



    4
    De: Eduardo Fecha: 2009-04-21 21:53

    Lo de costumbre. El embajador o lo que sea, como buen individuo de la extrema derecha, reacciona con los tópicos habituales propagandísticos.

    Cortinas de humo para encastillarse en la intransigencia y ocultar la verdad. Un gesto inútil, porque cualquiera que se interese sabe lo que ocurre realmente allí.

    Preguntas para el embargador:
    1- ¿Con cuantas divisiones blindadas cuenta el ejército palestino? ¿Número de carros de combate?
    2- ¿Con cuantos aparatos cuenta la aviación de combate palestina?
    3- ¿Con cuantas piezas de artillería cuenta el ejército palestino?
    4- ¿Con cuantos navíos cuenta la marina militar palestina?
    5- ¿Puede especificar cuantas y cuales armas de última generación están en poder del ejército palestino?

    La lista podría continuar... y no es demagogia. Es lo primero que se tiene en cuenta por los analistas en el caso de una guerra.

    Con Google se encuentran rápidamente las respuestas. Desgraciadamente para el embajador que se atreve en un país extranjero a exigirle a los demás lo que deben hacer, se puede llegar a la conclusión de un duelo entre un carro de combate ultramoderno y un utilitario.

    Vistas las declaraciones de ese señor, si se atreve a decir lo que dice, ¿por qué negarle el derecho al iraní a que suelte lo que le parezca? Ninguno es mas guapo que el otro aunque uno si tiene un padrino que no tiene el otro.

    Saludos.



    5
    De: Anónimo Fecha: 2009-04-22 05:50

    "Después de la II Guerra Mundial, recurrieron a la agresión militar para convertir en desposeídos a una nación entera

    Después de la segunda guerra mundial, donde está ahor Israel, no había una "nación"


    con el pretexto del sufrimiento de los judíos... Y enviaron a emigrantes desde Europa, Estados Unidos y otras partes del mundo

    cierto

    para establecer un Gobierno totalmente racista en la Palestina ocupada.

    falso: en Israel ha habido Gobiernos racistas y Gobiernos que no lo eran. Como estado, no es racista, es religioso que no es lo mismo. Aún así en Israel se respetan infinitamente más los derechos humanos que en Irán.

    Y, de hecho, en compensación por las espantosas consecuencias del racismo en Europa, ayudaron a otorgar poder al régimen más cruel, represivo y racista en Palestina"

    podría considerar cierto si hubiera dicho a "un régimen cruel"

    pero en esa zona hay mucho regímenes crueles, represivos y racistas.

    Sin ir más lejos el propio régimen de la Autoridad Nacional Palestina donde se considera normal y no se persigue el asesinato de mujeres por "honor" (enlace a Amnistía Internacional), por poner un ejemplo de crueldad y represión que no es racista sino sexista.



    6
    De: Zavví Fecha: 2009-04-22 10:45

    Anónimo, el delito de honor se abolió en Sicilia, Italia, en los años 70. Es decir, podías matar a tu mujer gratis si la pillabas in fraganti.
    Y, ya puestos, en Milán secuestraron al Mullah Omar, que vivía legalmente allí, y lo llevaron a Egipto para torturarlo a placer... y, por lo visto, gratuitamente (en dos sentidos: no ha habido consecuencias penales porque el pobre hombre está tan roto que sólo lo quiere olvidar, y gratuitamente también porque no consta que resultara poseedor de ninguna información valiosa, sólo simpatizar por el terrorismo islámico).
    A De Menezes, ciudadano brasileño trabajando legalmente en el Reino Unido, le pegaron un tiro en la nuca en el metro de Londres en el 2006. También gratuitamente: con el terrorismo sólo tenía común el ser moreno, los de Scotland Yard le hicieron pagar por los atentados de los días anteriores y saldrán prácticamente impunes.
    "¿Cómo vamos a condenar a nuestros chicos, blancos como la leche, por cargarse a un morenito? Es comprensible que estuvieran nerviosos y se les fuera el gatillo".
    Por no hablar de Guantánamo, Abu Ghraib o el porcentaje de condenas y penas de muerte entre blancos y negros en EEUU.

    En fin, con esto quiero decir que, en cuanto a racismo y crueldad, no podemos dar muchas lecciones en Occidente.

    En el caso de Israel, el "y tú más" dejó de servir cuando terminamos la escuela elemental. No me sirve que la defensa de una acusación de crueldad y racismo sea que otros lo también lo hacen.

    Los argumentos de la primera intervención de Eduardo siguen incontestados: si lo que hace Israel lo hiciera Irán, ya estaríamos encima para "salvar el mundo". Pero los apellidos de quienes llevan camisetas sobre "matar palestinos" en el Ejército israelí (a ELPAÍS me remito) son Zimmerman, no Ben Engeli.

    No puede ser que las respuestas bélicas sean tan desmesuradas cuando se ha comprobado que no soluciona nada, sino que empeora el conflicto.

    Palestina es parte de Israel en lo que a muchas cosas se refiere, pero, cuando hay la violencia parte desde allí, se convierte automáticamente en algo ajeno y se interviene militarmente, en vez de policialmente. Lo cual es más sutil y mucho más difícil de hacer, pero impide que se bombardeen ciudades y arrasen infraestructuras. Pero no creo que los gobiernos israelís sean estúpidos y no sepan esto: con estas prácticas bélicas, los israelís aprovechan y están "invitando" a los palestinos a marcharse.

    Respecto a las acusaciones de antisemitismo, lo sería si se odiara a los judíos del mundo. En cambio, cabe distinguir cuando estamos de acuerdo contra las prácticas de un Estado concreto, y ni siquiera contra sus habitantes sólo por serlo.



    7
    De: Javitxu Fecha: 2009-04-22 11:24

    Israel... ¡qué perra con Israel!

    http://www.abc.es/20090422/opinion-firmas/ahmadineyad-visita-auschwitz-20090422.html



    8
    De: Zavví Fecha: 2009-04-22 13:47

    Pues mire, si Ahmadineyad come carne humana para cenar, también estaré contra él. Igual que cuando nos reímos de él mientras defendía que en su país "no había homosexuales", como si eso se tratara de una depravación surgida de la secularización occidental.

    Por cierto, curioso lo de la versión censurada, y que sea el Abc quien lo diga. Da que pensar.

    Sin embargo, creo que es interesante que debatamos es si tiene razón la versión censurada. Es decir, si yo ahora voy y repito las mismas palabras sobre Israel que dijo el presidente de Irán y omito la negación del Holocausto, ¿he dicho alguna barbaridad?



    9
    De: Eduardo Fecha: 2009-04-22 20:48

    Que ocurrió un Holocausto bajo el régimen hitleriano es innegable. No hay ninguna duda. Negarlo es de idiotas. habría que añadir que en esa carnicería, no sólo murieron judíos, sino también gitanos homosexuales, eslavos y toda una serie de personas consideradas como "infrahumanas" por lo nazis. Tampoco hay que olvidar las matanzas de alemanes por motivos de limpieza racial como ancianos, enfermos mentales, niños con taras de nacimiento, etc. Habría que añadir también a todos aquellos que murieron en sus cárceles o campos de concentración por sus ideas políticas o luchar contra ellos. Resumiendo, que aparte de los judíos hubo mucha gente asesinada aunque los judíos cargaron una gran proporción por el encono y odio que se sentía hacia ellos aunque fuesen ciudadanos muy respetables, que lo eran. No se puede hablar siempre de unos y obviar al resto. Inútil es recordar pero conviene que no todos los verdugos eran alemanes, los había ucranianos, letones, lituanos, croatas, rusos, austriacos y de otros muchos países.

    Desde este punto de vista, lo que dice el iraní es una solemne parida digna de un analfabeto. Allá él. Pero también añado, que poner en cuestión o criticar la violencia israelí no es motivo para inmediatamente tildar de antisemita o anti-israelí a quien sea, por lo tanto el embajador o lo que sea, tampoco estuvo muy fino que digamos.

    Por otra parte, Irán a diferencia de Israel, no ha atacado a ninguno de sus vecinos, mas bien lo contrario y por intermedio de Irak armado por europeos y americanos. Tampoco Irán ha lanzado su aviación a bombardear objetivos en lugares como Libia o Siria. Este último hace unos meses y al parecer por el mismo motivo que hace tiempo también se hizo en Irak, impedir instalaciones nucleares que el propio israel si posee y con el mayor secreto y complicidad de sus socios de siempre.

    Finalmente y para que no me vengan con historias (siempre ocurre) digo que Israel tiene derecho a existir al igual que Palestina. Si no fuera por fanatismos de ambos bandos y odios que crecen a diario, esto se podría haber resuelto hace tiempo, pero no ha sido así. la situación ahora es que Israel usa una fuerza no ya desproporcionada sino descomunal y con el agravante que así no se arreglará nada sino empeorará. Quizá lo peor, es quien puede hacer algo y tiene poder para eso, para parar los piés a los halcones israelíes, o sea los americanos, se han inhibido o alentado esta conducta.

    Saludos



    10
    De: Anónimo Fecha: 2009-04-24 00:22

    Zavví 6:

    Desde "el delito de honor se abolió en sicilia..." hasta "no podemos dar muchas lecciones en Occidente" haces una serie de reflexiones interesantes pero que no sirven para contestar a la pregunta de Teresa de si mintió o no mintió el presidente de Irán.

    Por otra parte, y dicho sea de paso, esas reflexiones parecen contradecirse con la afirmación siguiente "No me sirve que la defensa de una acusación de crueldad y racismo sea que otros lo también lo hacen. "

    Pero es que yo si estaba intentando contestar a la pregunta de Teresa y creo que uno de los motivos por los que miente es porque es difícil defender que Israel es el régimen _más_ cruel _más_ represivo y _más_ racista de la zona.

    Están todos lamentablemente bastante empatados globalmente.

    Con una diferencia fundamental de base y es que, al menos para sus propios ciudadanos, Israel es una democracia mientras que la Autoridad Nacional Palestina es un gobierno muy problemático, por el tema de violencia contra las mujeres, pero no solo como se puede comprobar buscando "intrafada" o leyendo la wikipedia el apartado "law": Violence against civilians

    También es falso que el Gobierno de Israel (¿cual de ellos desde la 2GM?) es _totalmente_ racista.

    _Totalmente_ racista es un Gobierno que impone leyes racistas con apartheid y demás. En Israel hay racismo, o más bien discriminaciones por motivo de religión. Pero Israel dista muchísimo de Sur África en su época gloriosa.

    Por úlltimo, insisto en que al final de la 2GM no había una nación palestina a la que desposeer.

    Así que globalmente estoy de acuerdo con Eduardo: el presidente iraní dijo tonterías y el embajador israelí quizá no estuvo muy afortunado.

    Pero la defensora del país confunde antisemita con anti-israelí mientras que el embajador no que algo es algo.



    11
    De: Luis Fecha: 2009-04-24 00:28

    En la web http://www.laguia2000.com/medio-oriente/faisal-i (buscaba información sobre "Los siete pilares de la sabiduría") me encuentro que "Faysal I o Faisal I nació en La Meca en 1885. Fue el primer rey de Irak. Fundador de la moderna dinastía Hachemí, descendientes de Hasim, perteneciente a la tribu de los Koreichitas que eran los encargados de cuidar la Kaaba o Piedra Negra y guardianes del lugar sagrado musulmán. Tribu a la que también perteneció el profeta Mahoma.

    Fue hijo de Husayn ibn Alí, primer rey de Hiyaz (actual Arabia Saudita); sus dos hermanos mayores también tuvieron ocupaciones ligadas al poder: el primogénito, Alí ibn Husayn siguió los pasos de su padre, reemplazandolo en el trono y Abdullah ibn Husayn devino en el primer rey de Jordania...."

    Y bla bla bla, pero luego (unos párrafos después) atención:

    "Durante esta época [primera guerra mundial] tomó contacto con el sionismo, cuyo máximo representante fue Jaim Weizmann, luego primer Presidente de Israel. El 03 de enero de 1919, ambos líderes, musulmán y sionista, trabaron un pacto mediante el que Faysal reconocía la construcción de un Estado Judío en Palestina, reservándose los árabes el control de los lugares santos del Islam. A cambio, los sionistas debían apoyar la creación del Estado árabe en toda la región, excluida Palestina.

    Al mes, los sionistas reivindicaron una Palestina completamente judía en la conferencia de Paris y los árabes lo rechazaron desde Damasco."

    Además he aquí un enlace al acuerdo (en inglés):
    http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/faisaltext.html

    Después de leer eso me vino a la memoria aquel programa de la tele (¿se acuerdan?, hace mucho tiempo) donde un presentador entrado en años pedía al público asistente que le hablara de "lo que pudo haber sido y no fue" para cada uno de ellos.

    Por cierto ¿y si los españoles no hubiésemos echado a los sefarditas hace 500 años? (a lo mejor no hubiesen tenido que irse a vivir a Palestina, o a centroeuropa donde los exterminaron como alimañas en pleno siglo XX) y si antes que eso les hubiésemos dejado poseer la tierra como cualquier cristiano viejo a lo mejor podrían haberse dedicado a otra cosa que no fuese el préstamo de dinero (la denostada usura). Y ya puestos si no hubiesemos echado a los moriscos, ni quemado vivos a los protestantes, mujeres abortistas, homosexuales, librepensadores... Pues eso, lo que pudo haber sido y no fue. Los estados no tienen derechos, ni los pueblos, ni las culturas o civilizaciones o tinglados diversos, las personas si. Ahora y siempre.

    Un consuelo y una convicción: en este mismo momento, todos los días, es probable que se estén alcanzando acuerdos que nos libren de rios de sangre y dolor, como el de arriba entre Faisal y Weizmann que no fue pero ¿pudo haber sido?. Gracias por ellos a quienes corresponda.



    12
    De: Zavví Fecha: 2009-04-24 23:07

    Anónimo 10, tiene usted razón: a veces intervengo con argumentos poco enlazados entre sí.

    Sin embargo, me gustaría profundizar sobre la relación entre la pregunta de Teresa y mi respuesta:
    a) Me parecen racistas las actitudes no de personas sino de instituciones occidentales.
    b) Me parecen machistas y "productoras de dolor" las actitudes sobre las mujeres, la familia y la sexualidad que se apliquen en Irán u otros países árabes, pero le recuerdo que, si en Occidente no estamos exactamente igual es porque a la Iglesia no le hacemos no puñetero caso (ni siquiera los más capillitas) en el día a día.
    No creo que ninguno de nosotros niegue el Holocausto o ataque la existencia de la homosexualidad, por lo que el debate no está en Ahmadineyad, sobre el que estaremos más o menos de acuerdo, sino sobre sus palabras sobre Israel.

    c) No me sirve que, porque los acusadores tengan graves defectos, no se acepte como exacto lo que diga. El mensajero es feo, pero no lo rechazamos porque sea feo, sino porque no nos gustan las noticias que trae.

    Respecto a su afirmación de que Israel no es racista, lamento mucho disentir: me parece extremadamente racista. Practica el apartheid con el cierre indiscriminado e imprevisible de carreteras, obligando a los palestinos a parir y morir en ellas, evitando de puedan acudir a trabajar con regularidad en cualquier cosa que requiera alejarse de su pueblo, p.e. ejercer la abogacía, etc.

    Israel identifica a todos los palestinos como enemigos, y de ahí la restricción de movimientos.

    ¿Le parecen poco racistas las camisetas de los soldados israelíes en las que se habla simple y llanamente de "matar palestinos" como si tal cosa?

    http://www.elpais.com/articulo/internacional/Soldados/israelies/lucen/camisetas/incitan/matar/palestinos/elpepiint/20090322elpepiint_8/Tes

    "Un tiro, dos muertos", y señala a una palestina embarazada. Deplorable.

    La intención a largo plazo de Israel, al margen de la benevolencia relativa y variable entre unos gobiernos u otros, me parece que es favorecer la expulsión de los palestinos.



    13
    De: Anónimo Fecha: 2009-04-25 00:17

    Zavví 12: No me sirve que, porque los acusadores tengan graves defectos, no se acepte como exacto lo que diga.

    ¿dónde he hablado yo de ningún defecto del acusador, que es el presidente de Irán?

    He hablado de que es mentira que en Israel/Palestina el gobierno de Israel sea el _más_ racista, _más_cruel y _más_ represivo comparándolo con la Autoridad Nacional Palestina, no con Irán. En todas partes cuecen habas: no solo en un bando.

    Zavví 12: Respecto a su afirmación de que Israel no es racista, lamento mucho disentir:

    Me podría decir concretamente dónde he afirmado yo que "Israel no es racista"?

    Lo que si he dicho, y lo mantengo, es que es mentira lo que dice el presidente de Irán sobre establecer "un Gobierno totalmente racista"

    Lo que usted cuenta son casos de racismo, en ningún caso institucional. Incluso las camisetas, con ser una muestra clara de racismo no son, al parecer, el uniforme del ejercito. En Israel hay racismo, pero no _totalmente_ institucionalizado desde el Gobierno. Israel es un estado religioso y ultranacionalista, lo cual no es que sea muy positivo, por decirlo suavemente, pero no un estado _totalmente_ racista.

    Zavví 12: Practica el apartheid con el cierre indiscriminado e imprevisible de carreteras

    No: eso no es un apartheid racista es nacionalismo exacerbado.

    El criterio del corte de carreteras no es de raza es puramente geográfico.

    Por una parte hay personas árabes de religión musulmana dentro del propio territorio de Israel con libertad de movimientos y hay personas que son minorías étnicas dentro de los territorios ocupados como los cristianos que también sufren los cortes de carreteras y la ocupación.

    Conste que no es que esté defendiendo el ultra-nacionalismo: es simplemente que no es lo mismo que el racismo.



    14
    De: Zavví Fecha: 2009-04-25 00:56

    Anónimo, creí por un momento que intentaba que llegáramos a alguna conclusión, pero parece que se detiene en particulares para evitar entender o afrontar lo que le resulta incómodo.

    Si usted quiere ponerlo así, me parece que no viene al caso los defectos que entontremos a los palestinos: seguirán siendo ciertas las declaraciones de Ahmadineyad sobre Israel (omitiendo el tema del Holocausto). Ahora soy yo quien le ruega que se centre.

    El cierre de carreteras es apartheid y forma parte de una estrategia de expulsión que coincide con los asentamientos judíos en territorio palestino. De ahí que se criminalice a todo palestino.

    Nos dice que no es apartheid racista sino nacionalismo exhacerbado. ¿Qué mas dará el collar que le pongamos si hablamos del mismo perro?
    Si apartar a los palestinos de los judíos, o de la sanidad, o del ejercicio de puestos de trabajo de cierta relevancia como la abogacía no es apartheid, que baje San Nelson y lo vea.

    Y si estas prácticas no forman parte de una estrategia estatal, entonces nos encontramos ante dos opciones: o los gobiernos de Israle son incompetentes y llevan a cabo estas prácticas "sin querer" o usted se equivoca.

    Por favor, explíqueme el matiz relevante entre afirmar que Israel "sea racista" y negar que sea "totalmente racista".



    15
    De: Anónimo Fecha: 2009-04-25 01:12

    Zavví: Por favor, explíqueme el matiz relevante entre afirmar que Israel "sea racista" y negar que sea "totalmente racista".

    Más o menos el mismo matiz que el que existe entre las personas que ven la vida en blanco y negro y las que son capaces de apreciar que hay escalas de grises.

    Por otra parte los collares tiene su trascendencia. Si alguien considera que una raza es inferior y hay que perseguirla suele ser dificil cambiar eso: uno no puede elegir cambiar de raza y por lo tanto es prácticamente imposible eliminar los motivos de un apartheid basados en la raza si no se consigue que cambie el que aplica el apartheid.

    Sin embargo si el problema es que alguien se siente agredido desde un territorio eso si se puede cambiar: si cesa la agresión, cesan los motivos para mantener el apartheid.

    Es muy cómodo acusar a un enemigo de racista para exonerarse a uno mismo de cualquier responsabilidad en la situación creada.

    Pero además le he explicado, con enlaces y todo, que existen minorías dentro de Israel no perseguidas y minorías en los territorios ocupados perseguidas lo que demuestra incuestionablemente que el problema no es la "raza" sino algo un poco más complejo.

    Además los "judíos" no son una "raza": los hay latinos, negros, azkenazis...



    16
    De: Anónimo Fecha: 2009-04-25 01:24

    Zavví: "Anónimo, creí por un momento que intentaba que llegáramos a alguna conclusión, pero parece que se detiene en particulares para evitar entender o afrontar lo que le resulta incómodo".

    La conclusión para mi es clara: las afirmaciones del presidente de Irán son mentira exceptuando la parte en la que habla de la emigración a Israel después de la 2GM.

    Y no intento evitar el entender algo porque me resulte incómodo: intento justamente entender el origen del conflicto, que no es incómodo sino dramático, sin caer en simplificaciones mentirosas como las del presidente de Irán porque quizá así se pueda buscar una solución.



    17
    De: Zavví Fecha: 2009-04-25 01:59

    A ver si me aclaro: usted gritó "no es totalmente blanco", para ahora añadir "no he dicho que no sea blanco, sólo que no es totalmente blanco". Lo de los matices me parece muy bien, pero no niegue entonces que Israel es racista.

    Luego pasemos a un punto de su intervención que me ha sabido un poco a "parte contratante de la primera parte" (obviamente, por mi escasa capacidad de discernimiento; no le echo ninguna culpa).

    Entonces, ¿ahora admitimos que es apartheid sólo que motivado por la agresión de algunos palestinos hacia Israel? Me parece un buen punto para que lleguemos a algún punto.
    Entonces, lo que tengo que revisar es si este apartheid es racista o no. Entonces, si yo soy un médico palestino y he dedicado mi vida a salvar vidas sin importar su origen, y de repente me encuentro con no poder asistir a un parto complicado porque me impiden el paso (¿los motivos? que la luna está en cuarto creciente y ya son las 14 y 16 minutos de la tarde), a lo mejor esto se deberá a que pertenezco a un pueblo, el palestino, que se encuentra enfrentado con los poseedores y ocupantes del territorio.

    También, como médico palestino de buena fama y mi obrar a favor de la paz, me gustaría poder presentarme a las elecciones de Israel, o incluso a servir en su ejército, o llegar a ser alto funcionario. Pero tal vez me excluyan por el hecho de que otras personas que no soy yo lanzan bombas desde el otro lado de la frontera. Bien.

    También me gustaría comprobar si las órdenes de arrasar el Líbano o Gaza se darían con tanta facilidad si no estuvieran ocupadas por gente morena y de otra religión. Es decir, si Israel respondería de la misma manera desproporcionada (Y A SABIENDAS DE QUE ESO EMPEORA MÁS QUE SOLUCIONA EL CONFLICTO) contra un país un poco más claro de piel.

    Para ser racista, no hace falta pertenecer a un único grupo: se pueden juntar un irlandés, un extremeño y un gaditano y ponerse de acuerdo para poner a parir a los chinos o a los gitanos. Lo que importa no es tanto si existe una condición étnica en quien agrede por racismo, sino si existe en el agredido. Y, en este caso, yo diría que sí.



    18
    De: Teresa Fecha: 2009-04-25 22:25

    ¿Cómo alguien se atreve a decir que el muro de Gaza es apartheid? ¡Hombre, por dios! Es sólo una medida de seguridad. ¿Cómo alguien se atreve a decir que los bombardeos de la población civil, tantos niños y adolescentes muertos, es violencia? ¡Hombre, por dios! Es sólo autodefensa ante en terrorismo. ¿Lucir camisetas instando a la matanza de palestinos es acaso odio racista? ¡Hombre, por dios! Es sólo nacionalismo exacerbado. ¿Te atreves a censurar los gobiernos israelíes democráticamente elegidos? ¡¡Eso es antisemitismo y eres un nazi que odia a los judíos!! Y si por un casual eres judío, entonces lo que eres es un maldito traidor. A ver si nos vamos enterando, hombre de dios.



    19
    De: Anónimo Fecha: 2009-04-26 02:30

    Temas éticos de discusión:

    1. Muros.

    Solo hay un motivo por el que se erigen muros: el apartheid. La seguridad contra el terrorismo es un vil pretexto que pretende justificar la elevación de muros. No existe la posibilidad de que una persona no considere válida la elevación de muros aún cuando se hayan construido por motivos que no sean racistas como por ejemplo para luchar contra el terrorismo.

    Casos prácticos de aplicación: el muro de Berlín o el muro que rodea Ceuta y Melilla.

    Motivos de suspenso: intentar demostrar que si un muro no separa dos razas no es apartheid racista ( y eso aunque no se defienda la existencia del muro en cuestión) porque está claro que todos los muros son un apartheid racista. Punto pelota.

    2. Los bombardeos de población civil con muerte de niños.

    Algo que se debe evitar en cualquier caso porque es algo violento y la violencia siempre es mala.

    Aplicación al caso práctico de la segunda guerra mundial o porque los aliados no deberían haber bombardeado Alemania, por ser una acción violenta en la que murieron muchos niños. A completar con lecciones de coexistencia pacífica con regímenes nazis.

    Motivos de suspenso: considerar que puede que haya bombardeos en los que mueran niños justificados y que la muerte de niños, en si misma, no es el único argumento válido para condenar una acción bélica. Otro motivo de suspenso importante es declararse en contra del uso de adolescentes como terroristas suicidas siempre que sean palestinos: esos adolescentes son héroes y su edad es irrelevante.

    3. Países _totalmente_ racistas.

    Aquellos en los que hay camisetas racistas.

    Aplicación práctica al caso de Surafrica en los años del apartheid: un país no racista ya que no se dieron casos de uso de camisetas racistas y además no tenía muros.

    Aplicación comparativa a los USA. Explicar porque son hoy mucho más racista los USA que en tiempo del esclavismo basándose en las camisetas racistas de la campaña electoral de Obama.

    4. Crueldad, represión y racismo en Israel/Palestina.

    Todos los actos crueles, racistas y represivos en Israel/Palestina son culpa exclusiva de los israelíes.

    Justificar debidamente porque los asesinatos de mujeres por honor no son taaaan criminales porque ya se sabe que en Sicilia los hubo hasta hace poco legalmente.

    Justificar que la "Intrafada" es también culpa de Israel.

    Justificar que el terrorismo suicida es un acto de defensa no violento que Ghandi hubiera aprobado y que la exaltación de los terroristas suicidas, en actos públicos, carteles, pintadas y escritos, no es racismo ni violencia como las camisetas racistas y violentas, sino una muestra de refinamiento cultural.



    20
    De: Anónimo Fecha: 2009-04-26 02:52

    Mola escribir exaltados párrafos intentando ridiculizar las posturas de interlocutor llevándolas a extremos que el interlocutor no alcanzó ¿verdad?

    Pero lo cierto es que desde que ha empezado esta conversación he dicho que en Israel ha habido gobiernos racistas y no racistas, que en Israel hay racismo o más bien discriminaciones por motivos de religión pero que Israel no es totalmente racista porque no es un estado con leyes racistas como lo fueron Sudáfrica, la Alemania nazi o los USA del esclavismo, por ejemplo.

    También he dicho que podría considerarse cierto afirmar que en Israel hay un régimen cruel pero que es difícil objetivar el que sea "más cruel" que la Autoridad Nacional Palestina.

    Me resulta curioso que esas matizaciones resulten inaceptables como argumentos en un debate sobre el análisis de las declaraciones del presidente de Irán.

    Pero se ve que aquí hay que estar totalmente a favor de la Autoridad Nacional Palestina y en contra de Israel y que cualquier postura intermedia que intente analizar los motivos de unos y otros, las razones que puedan tener, y los actos inaceptables que cometen unos y otros, debe ser automáticamente asimilada a una postura de con unos o con otros, sin matices.

    Lo cierto es que no me adapto a esa manera de ver las cosas. Me cuesta verlo todo tan claro y tener tan claro quienes son los buenos y los malos. Más que nada porque veo cosas que unos y otros hacen mal, muy mal, causando mucho sufrimiento. Y también porque creo que el asimilar el conflicto actual a un problema de racismo israelí es una simplificación que difícilmente va a permitir solucionar nada poniendo que haya alguna solución.



    21
    De: Anónimo Fecha: 2009-04-26 03:22

    Zavví: "Lo que importa no es tanto si existe una condición étnica en quien agrede por racismo, sino si existe en el agredido. Y, en este caso, yo diría que sí."

    Pues es que no existe tal condición en el agredido por dos motivos que he intentado explicar con anterioridad pero no he debido saber transmitir bien.

    Voy a intentarlo de nuevo.

    La violencia de Israel se ejerce fundamentalmente contra las personas que habitan los territorios ocupados. Pero en esos territorios existen personas de más de una raza y religión, como le indicaba en un enlace anterior.

    Es decir que existe violencia contra los habitantes de un territorio multiétnico y multireligioso.

    No existe esa condición étnica única si bien hay un grupo étnico mayoritario de árabes musulmanes.

    Se podría entonces considerar que la violencia se ejerce contra este grupo mayoritario y que los otros la sufren de forma "colateral".

    Por esto tampoco es cierto porque en el territorio de Israel existen ciudadanos árabes (wikipedia en inglés con mucha información relativamente objetiva) musulmanes del mismo grupo étnico mayoritario que tiene los mismos derechos que los ciudadanos israelís judíos o de otras etnias y/o religiones con la única diferencia de que algunos no pueden ser miembros del ejército y otros pueden pero de forma voluntaria.

    El estado de Israel no admite legalmente discriminaciones por motivo de sexo, raza o religión. En la práctica existen casos de racismo, como en tantos otros sitios y en el caso de los árabes en Israel probablemente más que en otros sitios. Pero se procuran combatir institucionalmente adoptando medidas para eliminarlas como cuando Sharon impuso que en toda empresa pública debía haber la menos un consejero palestino israelí, por poner un ejemplo.

    Por eso insisto en que no es que no haya racismo, como lo hay en los USA en ESpaña o en tantos otros sitios y a lo mejor más. Pero no es un racismo institucionalizado como en los estados racistas históricos.

    Para terminar soy consciente de que por mucho que me esfuerce en demostrar que el conflicto no es exclusivamente un problema de racismo por parte de Israel, eso no elimina la existencia del conflicto.

    Pero insisto en que identificar la naturaleza de los conflictos puede ayudar a solucionarlos mientras que si se confunden los motivos de unos y otros eso nunca contribuye a llegar a una solución.



    22
    De: Eduardo Fecha: 2009-04-26 18:20

    Comparto lo que aparece en el mensaje #20. El maniqueísmo, mejor dejarlo para las películas. En la vida real hay muchos matices y no siempre las situaciones o conductas son constantes en el tiempo.

    De la Autoridad Palestina se pueden decir cosas buenas y malas y entre estas últimas, la corrupción rampante. Pero sin olvidar las circunstancias: territorio fragmentado, ruina económica, debilidad en imponer su autoridad, etc. En muchos aspectos, Israel tiene la llave para que pueda ser un estado de verdad, pero...

    En Israel, hay una verdadera democracia, es indudable, la mejor quizá de Oriente Medio, el problema es el gallinero político que se suele armar al formar gobiernos. Parece que lo de negociar con los palestinos no entra mucho en sus cabezas sino mas bien las exhibiciones de fuerza y éstas son desmesuradas.

    Por otra parte, el binomio USA-Israel. Los hay que bromean sobre Israel es el estado nº 51 de USA o bien USA es el estado nº 2 de Israel. Lo que cuenta, es la dependencia. Mucho de lo reprobable que se ha hecho hubiese sido poco probable sin el apoyo americano. Peor aún, sin la ayuda económica y militar, constantes a lo largo del tiempo, no sé si Israel existiría hoy. Por ejemplo, cuando la guerra del Yom Kippur en los años 70, sin la pronta y abundante ayuda militar americana, dudo que Israel hubiese podido resistir la ofensiva militar que los pilló algo despistados y desprovistos de material.

    Finalmente, no habría que olvidar que las generalizaciones confunden mas que ayudan. Ni todos los israelíes son halcones sedientos de sangre ni todos los palestinos (o vecinos árabes) son fanáticos salvajes con ansias de destruir Israel. Hay de todo. A mi modo de ver, precisamente esas acciones militares desmesuradas, mueven la situación hacia la radicalización de posturas. Cuando esto se repite una y otra vez, tenemos esas espirales infernales de las que es difícil salir. pero los protagonistas tendrán que intentar buscar soluciones. No se puede seguir así indefinadamente.

    Para rebajar un poco la tensión de esta conversación, copio un párrafo humorístico sobre el futuro, que se escribió a finales de los años 80 y auguraba para esa zona en el 2013:
    "El sionismo despertará emociones inexplicablemente fuertes en el Tercer Mundo. Y habrá continuos ataques terroristas y actos violentos de protesta en la capital de Israel, Riad." Espero que la cosa no llegue a tanto.

    Saludos



    23
    De: Zavví Fecha: 2009-04-27 22:00

    Anónimo, veo que le ha cogido usted gusto a esto... porque supongo que todos los Anónimos son de ud.
    Además, observo cómo recurre ud. a los sofismas: dado que un síntoma del racismo son los muros, cualquier muro es síntoma de racismo. Si ud. quiere, puede poner todos los muros que quiera en la frontera CON OTRO ESTADO. Estaré encantado de que Israel reconozca Palestina como un Estado independiente.
    Mi opinión sobre el muro de Berlín o los de Ceuta y Melilla pueden coincidir o no con las de ud., pero eso no será argumento que rebata el argumento de Teresa. Y no le sirve EEUU como ejemplo absurdo de racismo: hubo apartheid en EEUU desde el momento en que hace pocas décadas había todavía asientos para blancos y negros en los autobuses, o desde que el ser negro te da más posibilidades de recibir la inyección letal por el mismo delito que un blanco. Ahora, le ruego que a partir de esto no desviemos el debate sobre los EEUU.

    Le podemos encontrar todos los defectos que quiera a Palestina: seguramente todos tendrán que ver con el terrorismo. Identificar a TODOS los palestinos con terroristas es racismo, igual que identificar a todos los negros con seres inferiores y sucios a los que mantener en playas aparte.

    Aparte de que acabe de cumplir escrupulosamente la ley de Godwin al mencionar a los nazis :) me parece muy bien que el problema no se deba exclusivamente al racismo de Israel, faltaría plus. Y Allah me libre de pintar a todos los palestinos como hermanitas de la caridad.
    Lo habitual (e inexacto) sería que, según se recrudeciera el debate, yo simplificara a los isralíes en monstruos y usted a los palestinos en mala gente. Y haríamos comentarios racistas los dos.
    Verá, para mí Israel es un Estado racista por su actitud. Puede ser racista por los motivos que quiera: a raíz del terrorismo o de lo que le dé la gana, pero su comportamiento, a través de distintos gobiernos, es racista.
    Y las diferentes facciones palestinas pueden ser también todo lo que usted quiera. Como si comen niños para desayunar: esto no negará el hecho de que Israel sea racista.

    Si de verdad quiere llegar a una solución del problema de Oriente Medio, acepte, entre todos los motivos del encono del conflicto, el racismo de Israel.



    24
    De: Anónimo Fecha: 2009-04-27 23:04

    Zavví,

    Leáse conjuntamente el comentario 19 y el 20 a ver si entiende lo que es una boutade o un argumento por reducción al absurdo.

    No debe ser imposible de entender, creo que Eduardo lo ha entendido perfectamente.

    En cuanto al fondo del asunto me parece estupendo que a usted Israel le parezca "un estado racista por su actitud", uno puede opinar lo que quiera.

    Otra cosa es que esas opiniones tengan un respaldo racional.

    El caso es que por definición "El racismo es una forma de discriminación de las personas recurriendo a motivos raciales, tono de piel u otras características físicas de las personas, de tal modo que unas se consideran superiores a otras" (wikipedia por ejemplo)

    Hasta ahora me esforzado por explicarle porque no existe ese "motivo racial, tono de piel u otras características físicas" en el grupo contra el que se ejerce al violencia de Israel.

    Pero me he cansado. Ahora, si quiere seguir defendiendo su postura racionalmente y no desde un punto de vista sentimental, lo primero que debería hacer es definir cual es la raza, tono de piel o característica física en la que considera usted que se basa el racismo de Israel. Cuando lo consiga tendremos una base sobre la que poder seguir la discusión.

    Y recuerde: el racismo es el rechazo por características _físicas_ de _todas_ las personas que reúnen dichas características.

    Los derechos humanos contemplan otras formas de discriminación: por sexo, por religión... Pero eso no es racismo: es otra cosa.

    Por ejemplo, la camiseta de "1 tiro 2 muertes" no puede considerarse racista desde un punto de vista racional: es claramente anti-musulmana y quizá pueda considerase sexista. Pero de la raza de la mujer embarazada no tenemos ningún dato. Podría ser negra, blanca, azul, roja, amarilla o verde botella. Es lo que tiene el burka: no es una característica física de la persona es un símbolo religioso cuya finalidad es justamente impedir que se vea ninguna característica física de quien la lleva.



    25
    De: Zavví Fecha: 2009-04-27 23:16

    Dios mío, si una mujer con un burka no está marcada racialmente, me parece que es ud. quien me está aburriendo a mí.

    Ya leí sus sofismas del 19 y 20... Llegué incluso al 21. Ahora, puede apelar a la razón y creerse que hace uso del raciocinio, pero le traigo noticias: por mucho que lo repita, no será verdad.

    No le han valido los defectos que encuentre en los palestinos (porque una cosa no niega la otra), ni el distinguir al Estado israelí y sus gobiernos de los israelíes en sí. No le han valido los juegueteos sobre muros, ni cierres de carreteras, ni bombardeos que usted defiende como necesarios (igualando palestina a la Alemania nazi, en un ejercicio de irresponsabilidad brutal), ni sobre camisetas.

    No ha podido desmentir los distintos argumentos que se le han dado. Sólo ha apelado al nacionalismo extremo, a las religiones y a las razas. Otra noticia para usted: las razas no existen, pero sí la percepción de que existen. Los seres humanos son biológicamente compatibles entre sí, pero se perciben como distintos respecto a distintos rasgos tanto genéticos como culturales. ¿O ha conseguido aislar el gen común a todos los gitanos del mundo y no me he enterado?

    Le dejo la última intervención, si así lo desea. Y si no, pues que le vaya bien. Sólo que, desgraciadamente, ahora ya no espero que pueda aportarme nada.



    26
    De: Anónimo Fecha: 2009-04-28 00:26

    Zavví:

    "Dios mío, si una mujer con un burka no está marcada racialmente"

    ¿Las mujeres musulmanas de laIndia, de Somalía, de Pakistán, de Afghanistán, etc... que llevan burka tienen todas las misma "marca racial"?

    ¿o es la misma marca religiosa?

    El burqa es un símbolo religioso, no de raza.

    Por lo demás, agradezco su interés en informarme, pero estoy al tanto de que las "razas humanas", en el sentido biológico del término "raza" no existen.

    Pero no estábamos hablando de razas biológicas, estábamos hablando de racismo ¿no?

    Así que eso no influye para nada en mi pregunta: si el estado de Israel es un estado racista será porque en Israel existe o una "raza" considerada superior o una "raza" considerada inferior o las dos cosas y debe ser posible explicitar en qué consisten.

    No le estoy preguntado por los genes. Aunque no existan genes de gitanos ha existido y existe racismo contra los gitanos ¿no?

    Bien, pues repito la pregunta ¿cuál es la raza, tono de piel o característica física en la que considera usted que se basa el racismo de Israel?

    Para intentar explicarme mejor, voy a recordar sus propias palabras del comentario 17 "Lo que importa no es tanto si existe una condición étnica en quien agrede por racismo, sino si existe en el agredido. Y, en este caso, yo diría que sí."

    Y en base a ellas, yo le pido, espero que no sea mucho pedir, que defina cual es esa condición étnica _común_ al grupo humano que sufre las agresiones de Israel y que le diferencia de otros grupos humanos que no sufren dichas agresiones.

    Comprendo que se aburra y que yo no le pueda aportar nada, pero quizá si que pueda enseñarme algo a mi. Yo al menos espero salir de aquí sabiendo cual es la "condición étnica" esa que mencionaba en su comentario 17 y que diferencia a los habitantes agredidos de los territorios ocupados de los habitantes judíos y no judíos ciudadanos del estado de Israel.



    27
    De: Anónimo Fecha: 2009-04-28 00:50

    Por lo demás es cierto que en Israel existe racismo: sin ir más lejos los sefardíes has estado mucho tiempo bastante discriminados así como los judíos etíopes. Los árabe-israelíes tampoco lo tienen fácil evidentemente.

    Pero, y volviendo a la pregunta de Teresa sobre las afirmaciones del presidente iraní, es mentira que el gobierno de Israel sea un gobierno_totalmente_ racista.

    El indicar eso ha sido mi única intención al participar en estos comentarios.

    Pero debe ser que no, que en este blog lo que sucede en Israel es lo mismo que lo que sucedía en los USA en tiempo de los esclavos o lo que sucedía en Sudáfrica cuando el apartheid.

    Y conste que no digo que lo que sucede en Israel sea ni mejor ni peor. Simplemente que _no es lo mismo_ y que pretender que es lo mismo, como hace le presidente iraní, es una falacia que solo sirve para echar más leña al conflicto.



    28
    De: Zavví Fecha: 2009-04-28 11:49

    Anónimo, visto que le gusta la mala vida, le respondo:
    Entonces ¿el antisemitismo no es racismo porque los judíos tienen distintos orígenes? ¿El odio a los gitanos? ¿El odio a los negros distingue a los bantúes del resto?
    No, porque el racismo supone ignorancia. No importa que exista una condición étnica real, sino que exista un grupo, como por ejemplo los skin-heads, que los odien.

    "Pero debe ser que no, que en este blog lo que sucede en Israel es lo mismo que lo que sucedía en los USA en tiempo de los esclavos o lo que sucedía en Sudáfrica cuando el apartheid".
    Deje estar el blog, que no tiene culpa de nada de nuestras mutuas diatribas.
    Y encuéntreme, ya de paso, una aplicación real de las disposiciones de Sharonn para integrar palestinos en consejos de administración.

    ¿Cuántos palestinos relevantes hay en la vida política israelí? ¿Y económica? ¿Se corresponde el porcentaje de personas socialmente relevantes con el porcentaje de población palestina?
    ¿Los palestinos son discriminados SÓLO POR SERLO en su día a día? Me temo que sí. ¿Circulan libremente sólo por ser palestinos? SÍ.
    Preveo su argumento de que es por el bien mayor, combatir el terrorismo. Pues bien, no me extraña: ha defendido incluso el bombardeo de poblaciones civiles (despertando mi repugnancia) y se ha remitido a guerras entre Estados como ejemplo que le avalara.
    Así pues, el hecho de discriminar a un palestino sólo por serlo y considerarlo automáticamente como un probable terrorista no es racismo.

    SI Israel es un Estado que domina Palestina, debe cuidar de todos sus ciudadanos, habiten donde habiten.

    Le ruego, finalmente, que no se me vaya de madre poniéndonos como contraejemplos otras situaciones detestables (como los niños-bomba): el que en otra casa haya ladrones no quita que también los haya en ésta.

    No le estoy negando la complejidad del conflicto ni lo quiero reducir a unas pocas fórmulas. En cambio, ud. no niegue el racismo de Israel como uno de los ingredientes del mismo.



    29
    De: Eduardo Fecha: 2009-04-28 13:02

    Cinéndonos al mensaje original, según una acepción del diccionario, el racismo "es una tendencia o actitud de desprecio y rechazo hacia individuos de sociedadesy culturas distintas de la propia". Hay otra, basada en la asunción de diferencias en el genoma que implican diferencias culturales o sociales.

    La segunda no creo que exista en Israel. Israel es un país de una avanzada tecnología e investigación científica y no los creo capaces, salvo algún fanático, de caer en tales estupideces.

    La primera si que me parece mas posible que exista y por supuesto, sin generalizar. Quizá sea explicable (pero no justificable)por la situación de guerra que vive desde su creación ese estado.

    Respecto a las declaraciones del iraní, sobre si mintió o no, sin perder de vista sus opiniones sobre el Holocausto, pienso que son mas bien mas propaganda que otra cosa. Un deseo de hacer ruido como otros muchos mandatarios, para que se fijen en él. Como buen político, mezcla mentiras, verdades y medio-verdades, insistiendo en lo de racista y enlazándolo con las acciones nazis. O sea, un tuttifrutti no muy congruente pero si efectivo para denostar a Israel. En consecuencia, mejor no tomárselo en serio.

    Personalmente, no creo que Israel sea un estado racista. Que exista racismo en algunos círculos concretos y en especial del poder, no implica que la nación entera lo sea. Eso, no quita que sus acciones desproporcionadas y crueles puedan ser condenadas tajantemente.

    Lo que confieso que si me gustaría ver, es que esa solidaridad entre árabes se tradujera en una ayuda de mayor calibre a los palestinos y no me refiero a la de tipo militar. Hay países árabes de inmensos recursos económicos que no se nota que estén por la labor de sacarlos de la miseria y lo digo porque esa vida miserable es el caldo de cultivo perfecto para la violencia y el odio. Israel, por el otro lado, también debería ser mas activo en mejorar las condiciones de vida de toda gente. Sería mas efectivo para una convivencia pacífica que matarlos con bombardeos.

    saludos



    30
    De: Teresa Fecha: 2009-04-29 10:13

    Con independencia de creencias sobre pueblos elegidos, coincido con Eduardo en que el presidente de Irán juega con la verdad, cosa que también hacen los gobiernos israelíes. Tengo entendido, y corroborado por la propia literatura israelí, que las distintas etnias que practican el judaísmo tampoco están muy equilibradas en lo que respecta a estatus social en el actual Estado de Israel. Es decir, que sefardíes y askenazis mantienen importantes diferencias en la ocupación de cargos y reparto de la riqueza en Israel, cosa que sucede también en otros países.
    Dejando aparte estas desigualdades internas, la situación de los palestinos que viven en el Estado de Israel es escandalosa y la miseria a la que son empujados para que abandonen los territorios es el principal caldo de cultivo de intifadas y conflictos. Que vuelven a generar más violencia, más muertes y más radicalismo. El objetivo de unos es que abandonen sus tierras; el de otros, fundar un país en ellas.

    Pero la guerra no se queda ahí. Toda la zona es un polvorín y hay intereses poderosos en juego. Por eso, todos mienten, todos tiran piedras y esconden la mano, todos tienen algo importante que ganar y que perder en esta guerra.



    31
    De: Eduardo Fecha: 2009-05-01 22:43

    Los asentamientos ilegales en territorios palestinos, es otra de las lacras de esta envenenada región.

    Aquí se puede encontrar la lista completa de esos asentamientos:

    http://www.fas.org/irp/world/israel/database-e.pdf

    La noticia apareció en el periódico israelí Haaretz:

    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1060043.html

    Menudo panorama.

    Saludos



    32
    De: El Ojo Fecha: 2009-05-04 14:37

    Por azuzar un poquito el debate. Aparte de la intolerable situación de los derechos humanos en los territorios ocupados (de los q Israel, como potencia ocupante, es directamente responsable), algunas noticias que tengo de como trata Israel a sus minorías étnicas (los famosos árabe-israelíes)tampoco son muy positivas. Parece que la igualdad que proclama la Constitución Israelí está muy lejos de ser real en la reglamentación y práctica estatal. Los musulmanes de Israel tienen una representación política limitada (me parece que eligen 'aparte' del resto de ciudadanos), sus actividades políticas son perseguidas (se les aplica a sus partidos religiosos limitaciones que no se aplican a los partidos ultraortodoxos judíos, han 'ilegalizado' varios partidos), son marginados del acceso a la función pública (al no hacer servicio militar, después no pueden acceder a buena parte del funcionariado), sus barrios tienen peores dotaciones de servicios públicos, en particular educación, soportan una indecente desigualdad social y falta de respeto hacia sus preceptos culturales... Quizás no sea un Estado racista, pero sí parece racismo de Estado.



    33
    De: Teresa Fecha: 2009-05-07 11:24

    Parece, OjO, que nadie tiene nada que decir pues has sido contundente.
    Saludos :-)



    34
    De: Eduardo Fecha: 2009-05-07 23:26

    No tengo información fideligna de lo que salió en el mensaje #32, si me proporcionan enlaces donde contrastar, lo agradecería. Algo de eso si me había llegado, pero con la cantidad de propaganda desplegada por los contendientes en este asunto, uno se expone a tragarse cualquier trola.

    Si me centro en mi último mensaje (#31) relativo a los asentamientos ilegales, podría sacar la misma conclusión: al instalarse en terrenos ajenos y burlarse de la comunidad internacional, el estado israelí está de hecho admitiendo y actuando con un total desprecio y rechazo de uns gentes que viven allí desde hace siglos.

    Al construir ese muro gigante, ha actuado igual según todas las referencias: los derechos legales de los afectados por ese murallón han sido ignorados. No sé si han sido compensados de alguna manera, pero el hecho de separar de esa forma indica su actitud ante sus inevitables vecinos. De hecho el único precedente actual es el muro marroquí en Sahara, un lugar en que los atropellos y violaciones de los derechos humanos de los saharauis son continuos. Muro, que según dice, contribuyeron a construir los israelíes.

    Sin atreverme a dictaminar si racismo o no, estos dos puntos, los asentamientos y el muro, son indicativos de un apartheid. El papel de bantustanes, lo representan allí los territorios palestinos. Por otra parte, si sabemos que su principal valedor es USA, que se dedicó al exterminio de los nativos americanos con verdadera pasión y acabó recluyéndolos en desoladas reservas en los sitios mas inhóspitos, uno se pregunta si aquellos no estarán haciendo lo mismo en Palestina.

    Dicho sea de paso, la excusa esa del terrorismo para actuar así, no me la creo. Pero, el resultado de tanto despropósito está a la vista, esa espiral creciente de guerra camuflada.

    Saludos



    35
    De: Anónimo Fecha: 2009-05-08 00:01

    Me tenéis que dar un respiro que a veces hay que hacer otras cosas en la vida. Pero creo que voy a caer en la tentación y dar una contestación así, de corrido :-)

    Por resumir un poco lo que hemos hablado hasta ahora:

    1- al final parece que hay un cierto acuerdo, con matices, pero un cierto acuerdo, sobre que las declaraciones del presidente de Irán no eran muy de recibo.

    2- a partir de ahí se ha abierto un debate que a mi me está resultando interesante sobre el racismo en Israel.

    3- también parece que hay acuerdo en que en Israel existen problemas de racismo, yo al menos estoy de acuerdo en eso.

    El ponerse de acuerdo sobre la definición de esos problemas está resultando más problemático.

    Estamos de acuerdo en que existe racismo contra los árabes israelis así como contra grupos de judíos diferentes como pueden ser los sefardíes o los de origen etíope.

    Pero esa no es la cuestión: el fondo de la conversación, almenos apra mi, es ahora una reflexión sobre si el racismo en Israel es un racismo institucionalizado/ gubernamental/ legalizado o no.

    Racismo no institucionalizado hay en casi todos sitios, si bien es cierto que en unos más que en otros. Racismo institucionalizado es más grave y mucho menos común.

    El Ojo dice, entre otras cosas, que "Los musulmanes de Israel tienen una representación política limitada (me parece que eligen 'aparte' del resto de ciudadanos), sus actividades políticas son perseguidas (se les aplica a sus partidos religiosos limitaciones que no se aplican a los partidos ultraortodoxos judíos, han 'ilegalizado' varios partidos),"

    Pero la realidad es que los árabe isralíes que son ciudadanos de Israel (no todos lo son, pero los que lo son representan aprox. un 20% de los ciudadanos de Israel) no votan a parte ni tienen representación política limitada.

    Veáse un enlace reciente, que aunque, claramente partidista, deja las cosas claras Israel es el único país democrático con una importante población árabe (salvo el Irak post-Saddam). Y desde el nacimiento del Estado de Israel los árabes tienen derecho a votar.

    Otro de hace muchos años (1996), es de un periódico argentino en principio perfectamente neutral El voto de los árabes israelíes puede definir las elecciones

    Existen limitaciones legales para partidos políticos israelís (similares a nuestra ley de partidos sobre partidos que apoyan al terrorismo) y que son son muy discutibles pero no se aplican contra los musulmanes especialmente.

    La ley basica dice que "The Basic Law prohibits the candidacy of any party or individual that denies either the existence of the State of Israel as the state of the Jewish people or the democratic character of the state, or that incites racism. Otherwise, political parties operated without restriction or outside interference."

    Ver un informe en el que se denuncian muchos problemas de derechos humanos aunque esté hecho por los USA. Este enlace me resulta especialmente interesante porque se ve que existen problemas pero que no son institucionalizados generalmente y que , también generalmente, existe una voluntad política de corregirlos.

    Por su parte en la wikipedia explica el legal status of Arab Political Parties:

    Although Arab parties have been repeatedly banned under this legislation, those bans have been overturned by the Supreme Court and the only party currently banned is the right-wing Jewish Kach party.[128]


    Quizá El Ojo pueda poner algún enlace a qué partidos árabes están hoy día ilegalizados.

    Habría mucho más que comentar sobre lo que dice El Ojo,matizando aquellas cosas en las que tiene razón, que las hay, y buscando argumentos y enlaces para documentar aquellas cosas en las que no tiene razón, como este tema de los partidos políticos y el derecho al voto de los árabes israelís. Por hoy ya no tengo más tiempo.

    Pero me seguiré dejando caer por aquí, porque en mis búsquedas para contestaros voy aprendiendo un montón de cosas :-)



    36
    De: Anónimo Fecha: 2009-05-08 00:45

    Eduardo,

    Personalmente no creo que el muro sea racista ni que persiga un exterminio y comprarlo con el exterminio de los indios americanos me parece un pelín exagerao de más. Pero tampoco creo que sirva de nada en la lucha contra el terrorismo, que es el pretexto que se da oficialmente. Para mi que es una medida de fuerza sin más para causar sufrimiento a la población civil, me imagino que con el objetivo de que eso suponga una presión para cambiar la política de sus dirigentes. Pero me parece un análisis totalmente erróneo y que tendrá 8está ya teniendo) las consecuencias justo contrarias de lo que se persigue. A mi me recuerda más bien al muro de Berlín: una restricción intolerable a la libertad de las personas que empuja a luchar por esa libertad.



    37
    De: Eduardo Fecha: 2009-05-08 13:45

    Con los escritos anteriores y sus enlaces, me he aclarado bastante sobre la situación. Gracias por a Anónimo por sus intervenciones. Leo, que la situación real de los árabe-israelíes no se acerca ni de lejos a racismo, opino mas bien que es la desconfianza generada por tantos años de conflicto.

    El muro y esos asentamientos ilegales, también creo que son provocaciones y por forzar presiones sobre los gobernantes palestinos, pero dan una impresión para "el de fuera" bastante penosa y de tintes racistas, aunque no lo sean de por sí. Lo de los bantustanes, lo sigo sosteniendo. Dá la impresión que se pretende recluir en esos espacios a los palestinos. No es que ellos lo hayan escogido (salvo que desde hace mucho vivieran allí) como lugar de residencia, es que no tienen otro sitio al que ir, porque en los países vecinos (Líbano y Jordania, por ejemplo) ha habido muchos problemas y algunos sangrientos.

    Por lo que parece, no existe una política oficial racista, aunque "informalmente" se apliquen algunas discriminaciones, pero los tribunales han corregido esas arbitrariedades. No tengo dudas que el estado israelí sea un Estado de Derecho, con separación de poderes o que sea un estado democrático como ninguno por la zona.

    En mi modesta opinión, la guerra mas o menos abierta que desde decenios asola la región, las campañas propagandísticas y las tragedias humanas, contribuyen a oscurecer la realidad y a liarlo todo. El problema crónico ha sido la presencia de los halcones israelíes en el poder y con demasiadas ansias guerras que no conducen a ninguna parte. Por el lado palestino, las terribles circunstancias, la miseria y los fanatismos religiosos (que también los hay en el otro bando), hacen que lograr una unidad de acción pacífica sea difícil. Ambos contendientes deberían sentarse, negociar, tomar medidas para acabar con los enfrentamientos y en particular, Israel debería contribuir en sacar a estos palestinos de ese estado de miseria y desesperación. Restablecer una confianza mutua y colaboración, vamos. Lo que no puede hacer es aislarse y pasar de sus incómodos vecinos. Está obligado a entenderse por narices, no hay otra salida. Poer supuesto, la situación de los árabe-israelíes debería mejorar sustancialmente.

    Para acabar este largo rollazo, con lo visto hasta ahora y mientras no aparezca mas que lo contradiga, volviendo al tema principal, el líder iraní nos contó una trola. Afirmaciones categóricas de ese tipo, obviando matices y datos reales, no son afortunadas. Usar medias o cuartas verdades y negar las matanzas de la II GM, suena mas bien a propaganda de la mala. Ello no quita que siga opinando que Israel ha hecho muy mal un montón de cosas y que no se le pueda criticar.

    Saludos



    38
    De: Zavví Fecha: 2009-05-08 21:17

    Hombre, Eduardo, tanto como un Estado de derecho... mi ideal no lo representa precisamente Israel.

    http://www.elsiglodetorreon.com.mx/noticia/242238.acentua-israel-represion-contra-los-palestino.html

    http://www.elpais.com/articulo/portada/Nelson/Mandela/israeli/elpeputec/20061008elpepspor_3/Tes

    Pero ser moderado está de moda. La flema es "in" y molestarse por ciertas cosas está "out" (por lo visto, es muy "adulto" aceptar según qué cosas como males necesarios, decirse "¡qué desfachatez!", o "qué triste", arrojar el periódico a un lado y proseguir con la vida de cada uno).



    39
    De: Anónimo Fecha: 2009-05-09 00:11

    Zavví:

    De todo Oriente Próximo (Egipto, Líbano, Israel, Turquía, Jordania, Siria, Iraq y Arabia) ¿cuál es el estado que más se aproxima a tu ideal de estado de derecho? ¿cuál es aquel al que te irías a vivir si fueses mujer?

    Por lo demás lo que está de moda desde hace muchos años entre la progresía de este país, no te equivoques, es llevar el pañuelo palestino, sentirse muy solidario con nuestro tradicionales amigos árabes y acusar con gran indignación de racismo a Israel.



    40
    De: Zavví Fecha: 2009-05-09 00:43

    Pues ahora mismo escribo desde Doha, querido mío.
    Pero entiendo la pregunta y que me encuentro en una burbuja europea dentro de un ambiente mucho más duro.
    Ya puestos, tampoco tengo claro que me conviniera ser una adolescente en Juárez.

    Dicho esto, ¿recuerda aquellos viejos tiempos en los que yo le recriminaba que el "y tú más" no me valía como contra-argumento?

    Si no tiene con qué contradecir mis enlaces, no intente distraer la atención hacia otro lado.



    41
    De: Eduardo Fecha: 2009-05-09 01:40

    A quien corresponda: Dentro de lo que hay en este cochino mundo, Israel no se encuentra precisamente en estados tipo dictaduras. Hay democracia, hay una razonable separación de poderes, hay un nivel de vida aceptable y hay también un montón de problemas muy viejos. Problemas que hay que resolver y cuanto antes mejor. No es el paraíso pero tampoco un agujero de mierda (con perdón).

    Dicho esto, recuerdo que también he escrito que Israel está actuando de una manera muy agresiva y usando una fuerza descomunal contra sus vecinos. Eso no solo me parece injustificado sino condenable absolutamente. También he dicho que esos asentamientos ilegales también son condenables. Aunque hasta ahora no lo haya dicho, lo escribo ahora, me parece un crimen de guerra que se bomabardeen instalaciones civiles, de la ONU o no, hospitales, escuelas, aeropuertos, infraestructuras. También de esa agresividad de los halcones israelíes y esos ataques (y ocupación hace tiempo) del Líbano y de otros lugares. Igualmente me parece fatal que Israel no respete las resoluciones de la ONU y poco menos que haga lo que venga en mano con el apoyo de los halcones USA.

    Pero vuelvo al tema, ¿Mintió el iraní? en mi opinión, sí. ¿Quiere eso decir que Israel es una maravilla y ejemplo para el mundo? Rotundamente no. ¿Quiere eso decir que soy un ardiente defensor de todo lo que hace Israel? La respuesta es, no. ¿Quiere eso decir que no condene acciones violentas o brutales de Israel? En absoluto. ¿Quiere eso decir que soy antipalestino, antiárabe o no me interesa el sufrimiento de esa gente? De nuevo, rotundamente no. ¿Soy un "equidistante? No, simplemente me niego a ver el panorama en blanco y negro, a ir de maniqueo, a jugar a eso tan infantil de o estás conmigo o estás en contra. Por eso las declaraciones del embajador aquel me parecen una sarta de estupideces.

    Está muy bonito jugar a estadistas desde la lejanía, pero mi experiencia me indica que la realidad pura y dura es diferente. Como no he vivido allí (ni pienso) la información me llega de otros y tengo que contrastarla si quiero aproximarme (siquiera sea mentalmente) al conflicto. No deseo caer en juegos propagandísticos al estilo de los que se jugaron cuando la guerra fría, en que o eras diablo o eras demonio. En aquella época si ibas a USA, veías que lo que te vendía la propaganda USA era una trola, pero si ibas a la URSS veías la trola que te vendían los compañeros izquierdistas y que aquello no era ningún paraíso. No había paraísos en ninguna parte, pero había infiernos en los dos bandos. Pero en algo coincidían: la culpa de todos los males la tenían siempre los "otros".

    Quizá por llenarse la cabeza con fantasías y mitos, aparte de lemas y consignas, ambos bandos, israelíes y palestinos, les vá como les vá. Con mentalidades así no se vá a parte alguna. Afortunadamente, en ambos bandos, hay gente que ha salido o lo intenta de ese disparate mental.

    Gentes como el iraní o el embajador no están contribuyendo en nada a mejorar la situación. Todo lo contrario. Entonces, lo que llegados a este punto me preguntaría es a quien beneficia ($$) y quien saca tajada de ese conflicto. O a quien se le acabaría el filón si se pacificase la zona.

    Saludos



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