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Mejor: con libertad y democracia y evita ese desde tan mal utilizado por los políticos últimamente. |
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¡Oído cocina! Gracias :-) |
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España, mañana, será republicana...
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http://www.elconfidencial.com/opinion/indice.asp?id=1270&edicion=07/04/2006
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Trabajamos para que vuelva..¡Ojalá! ;-) |
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¿Gobernada por una izquieda republicana y marxista como Azaña? Vaya... |
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Antidemocrático y totalitario es lo que hubo después de que Franco y los suyos hicieran una guerra y la ganaran, la larga dictadura de Franco. Eso sí fue totalitarismo y ausencia de democracia.
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Las dos Repúblicas que han habido en España han resultado fatales, no por lo que significa la república en si, sino por los que las dirigieron.
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Pues sí que está llegando lejos la moda esta de revisar la historia y reescribirla que ha iniciado el Pío Moa y sus amigos. La guerra fue cosa de la II República y no un alzamiento o golpe de estado de un sector del ejército contra la legalidad democrática. El exilio fue también causado pot la II República y no por la Dictadura de Franco. Durante la Dictadura no hubo crímenes, que va. Los fusilamientos, las fosas comúnes, las torturas en las comisarías, todo eso fue cosa de los republicanos. Fyffes, Gando, la sima de Jinámar, también. ¡Viva el rigor científico! Lo glorioso y laudable fue el alzamiento nacional de Franco, apoyado por Hitler y Mussolini...
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Solo he descrito la circunstancias que acompañaron a la segunda república, opinión exenta de partidismo político.
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Cronología
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Un poco sesgada esa cronología, amigo Tosinfoal. Los gobiernos de izquierda son izquierdistas. Los de derechas no son derechistas. El bienio negro ni aparece con ese nombre. Y la guerra civil comienza sola. No hay golpe de estado militar, ni sublevación contra la legalidad democrática. A este paso, va a resultar que tampoco existieron los 40 años de dictadura, no, que era una democracia orgánica con un caudillo por la gracia de Dios.
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Amiga Sara N'tonton:
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http://www.ruedoiberico.org/libros/print.php?id=25
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"Vive deprisa, muere joven y deja un bonito cadáver", decían los gurús del punk. Algo así parece que le ha ocurrido a la II República española. La vemos como a las películas de Marylin Monroe: todas nos parecen maravillosas aunque ella misma no dejó de ser una actriz mediocre.
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Pensando lo sucedido en Francia, cuando con su revolución consiguió la libertad y los posteriores sangrientos sucesos en que tanto se usó la guillotina y por otra parte, la proclamación de La República en España y el siguiente caos acaecido, no puedo dejar de considerar que para que la democracia se asiente en un país con probabilidades de éxito, son indispensables ciertas condiciones de su población en cuanto a cultura y situación económica, esto parece que lo confirma lo sucedido por ejemplo en España, Portugal y Chile, que después de pasar largos periodos de dictaduras y poseer cierto nivel económico, han pasado a la democracia y perdurado en ella sin demasiados problemas.
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Golondrino: si no me falla la memoria, el "glorioso alzamiento" fue cosa de Franco y la CNT se puso del lado republicano.
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Tosinfoal, le rogaría que no pegue textos tan largos y que en su caso indique las URLs donde se puedan leer. |
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Un trozo de la entrevista a Jorge Martínez Reverte en Oblivion:
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Para rvl.
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Tosinfoal: la lista será larga pero puedes poner el enlace para quien tenga interés. La del bando franquista es tan larga o más, pues se siguen descubriendo fosas comunes con asesinados. Pero en mi opinión la cuestión no es quiénes fueron más crueles y más asesinos. Pra mí los golpes militares contra el orden democrático no tienen justificación alguna. Como no la tiene el uso de la violencia por parte de ETA, el golpe de Pinochet o el de Videla. La vía política pacífica es el único camino, tanto para la derecha como para la izquierda. |
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Asisto al debate de este último post desde que volví de las vacaciones y compruebo cuán extendendida está la cultura del "copio y pego" (v. gr. los interminables comentarios de Tosinfoal). La misma estrategia del "copio y pego" (transliteración, que decía el plagiador Luis Racionero, al que el PP aupó a la dirección de la BN), es la que siguen autores de cabecera de la ultraderecha española como Pío Moa y César Vidal, entre otros. A este último lo conozco bien, ya que, como historiador que soy, conozco su trayectoria desde que pululaba por la UNED a la búsqueda de una buena sombra bajo la que cobijarse. Este personaje no tiene ningún crédito como investigador. Simplemente se está haceindo rico vendiendo libros que son auténticos collages de cosas ya publicadas, superadas por la historiografía o, simplemente, inventadas. Cada uno es muy libre de pensar o creer lo que estime oportuno, pero por favor Tosinfoal & cia, dejen a los historiadores hacer su trabajo y dediquense a jugar con otra cosa. |
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Manolo: como no dices nada tú, me permito informar de tu post sobre República y memoria histórica.
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Para Teresa.
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Te remito a los libros de historia, Tosinfoal, pues ya te digo que la cosa no es saber quiénes fueron más crueles y sanguinarios. Si tú quieres justificar la guerra civil y la dictadura, eres muy libre de hacerlo. Yo simplemente quería homenajear en su 75 aniversario a los hombres y mujeres que dieron su vida por las libertades y por modernizar España. Fracasaron y la España democrática y moderna hubo de esperar 40 años. Hoy la tenemos, afortunadamente. Y que nos dure para siempre. |
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Querido Tosinfoal, cuando utilices latinajos procura proveerte de versiones que chirrien menos que la tuya (si te interesa te facilito algunas referencias bibliográficas, entre ellas un libro divulgativo titulado Aurea dicta, que prologara Enrique Tierno hace muchos años (aunque me imagino que este tipo de lecturas no te las pide el cuerpo).
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A Pío Moa ni siquiera se le puede llamar revisionista, no es más que un vulgar copión de los historiadores oficiales franquistas (Como De la Cierva). Así ha sacado más libros en diez años de lo que cualquier historiador sacará en toda su vida, o media docena de historiadores...
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Es curioso y sintomático que cuando no se tienen
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hola Alfonsito |
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http://personal5.iddeo.es/magolmo/1936-39.htm |
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http://www.geocities.com/Athens/Crete/2408/abc.html |
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http://www.elmundo.es/cronica/2003/402/1056973784.html |
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Tosinfoal: lo que se contradicen son los argumentos, no los hechos. A la lista que has puesto se puede contraponer otras listas, si alguien tiene tiempo y ganas de buscarlas y de hacerlas. Para mí, no se trata de quien pone la lista más larga.
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Teresa escribe:
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Vaya, vaya: una página que pretendía ser un homenaje a la II República ha derivado en un debate sobre los orígenes de la Guerra Civil. Qué interesante...
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Golondrino dice:
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Golondrino: no falta distancia, en mi opinión, aunque esta es una pregunta que responderán mejor los historiadores, especialmente los serios. Lo que no se puede hacer es separar la II República de la guerra civil que acabó con ella de forma atroz y violenta, con un reguero de muertes y exilios de los que aún se resiente España. Respecto a qué hubiera pasado si la guerra la hubiera ganado el bando republicano, pues ni idea, aunque no es ilógico suponer que las represalias hubieran estado a la orden del día.
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No sólo no es justificable por los muertos, sino que es un golpe de estado planeado desde el nacimiento de la democracia en el 31, con sucesivos intentos desde Sanjurjo a Franco. Vamos, que con asesinatos o sin ellos hubo golpes de estado (31) y los habría de todos modos si falla el del 36.
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II República:
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Para Anónimo.
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Declaraciones de eminentes republicanos sobre La II República:
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En cambio los franquistas no se arrepienten de nada.
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Para Akin.
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De Antonio Muñoz Molina, hoy en El País:
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"""Pero si estos tiempos son tan visiblemente otros, ¿de dónde nace la furia verbal que uno observa ahora en España, y que lo golpea a uno como un puñetazo al conectar la radio o mirar los titulares de un periódico, la voluntad desatada y al parecer casi unánime de eliminar cada uno de los espacios de concordia en los que se han basado estos treinta años de democracia y progreso?"""
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Perdona, Tosinfoal, pero la pregunta de Muñoz Molina viene, me parece, a propósito del deseo de la COPE y los pseudohistoriadores revisionistas de reivindicar la guerra civil. La furia verbal no es del Gobierno. Es más bien de una oposición que no ha aceptado el lugar donde la han puesto las urnas. |
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Estoy en desacuerdo con algunas cosillas. Sobre todo con aquello de que quienes revisan y reviven la Guerra Civil son los de la derecha.
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Teresa no borres los post que ejercer la censura está muy feo y es poco democrático
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JB: creo que lo de Pío Moa & Co es anterior a Zapatero y a ese revisionismo es al que me he referido. Tampoco me parece que la revisión de los estatutos de autonomía esté cuestionando la monarquía en absoluto, al menos por lo que se ha visto hasta ahora.
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Teresa:
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Tosinfoal, no dejes que los hechos te cambien una buena teoría. Los 200.000 ajusticiados por Franco y amiguetes cuando ya había acabado la guerra civil no deben impedirte afirmar que la repúblia era un caos y se cometían asesinatos.
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JB: con monarquía o con república, puede darse o no darse la cultura republicana, es decir, el interés activo por la cosa pública, eso de que todos somos responsables de lo que nos sucede. Por eso puse el link al artículo de Giner: allí lo explica muy clarito.
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Esta mañana he intentado contestarte, pero aunque lo he intentado muchas veces le daba a enviar y no salía nada. No sé si es cosa de blogalia, el firefox o los alienígenas, pero el caso es que encima perdí lo que había puesto :S
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JB: ¿cuando intentabas mandar eso esta mañana tenía algún link? |
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He intentado muchas veces contestar, pero no salía y he perdido esos textos.
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La verdad sobre la II Re´publica:
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Tosinfoal: Tejero tenía toda la razón. Si comparamos todas las muertes, huelgas e incidentes varios ocurridos entre 1977 y 1982 (5 años, como la Segunda República) nos sale un balance bastante similar y, por tanto, la Transición no es nada alabable o commemorable. Sobre todo si utilizamos una información semejante a la de la URL, claramente falangista, que tú usaste y que Anónimo ya nos indicaba (http://www.geocities.com/Athens/Crete/2408/abc.html). Ahí te aparece, por ejemplo, un mismo acto vandálico en Padrón el 20 de junio del 36 y en "Ladrón" el 1 de Julio de 36. Eso sí, no figura ninguno de los múltiples atentados falangistas que hubo.
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Parece que hay algunos problemas en blogalia.com. Algunos comentarios con links pueden tener problemas porque han tomado medidas contra el spam. Los links que acaben en 'punto info' (no lo pongo tal cual para que salga este comentario) están bloqueados.
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Teresa: las dos Españas no han desaparecido nunca. Una de ellas fue aplastada durante 40 años, pero no extinguida. La parte positiva es que, les pese lo que les pese a los Moa y Losantos de turno, ahora podemos discutir en foros como éste y dejar los cuchillos en casa. Algo SÍ que hemos avanzado... |
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Para cornualles.
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¡Uy, se me olvidaba un pequeño comentario para Tosinfoal! (post 39): si en el post 39 ya no eres capaz de recordar lo que escribiste en el post 31, cualquiera se fía de tus análisis de la historia... |
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Golondrino: hemos avanzado, de eso no hay duda, pues ahora tenemos libertades y democracia y antes no, cosa que no me canso de celebrar, pues como viví lo que era una dictadura no quisiera que eso volviera jamás de los jamases a España. Y esperemos que los cuchillos se queden en casa para siempre, pero noto bastante tensión con estos temas que ya debían ser sólo cuestión de historiadores y no de políticos y periodistas.
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Por cierto, que leo en ABC que "El Gobierno proclamó ayer la plena vigencia de la Monarquía parlamentaria como régimen del Estado español y sostuvo que «en absoluto» puede considerarse cuestionada por la proposición de ley aprobada el jueves por el pleno del Congreso, que declara 2006 Año de la Memoria Histórica y reivindica la II República como «el primer régimen realmente democrático» de España."
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Así empezó la primera fase de las elecciones
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Tesinfoal: yo me alegro de que Tejero no hubiera triunfado. No cites fuera de contexto y vuelve a leerme, a ver si está vez captas el tonillo irónico. Lo que intentaba decir, por lo que se ve no muy claramente, es que, si Tejero hubiera triunfado, cuando volviese la democracia (que volvería) habría alguna discusión de este tipo con gente diciendo que la transición había sido un desastre repleto de atentados, hiperinfación, paro descomunal, multitud de huelgas, etc. etc. Podríamos seleccionar multitud de intervenciones parlamentarias tremebundas de Blas Piñar, Sagaseta, Letamendía, etc.
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Saddam preguntó a Dios:
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Un historiador, Julián Casanova, hoy en El País sobre la causa del fin de la República. Extraigo un trozo y recomiendo la lectura de todo el artículo:
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http://iblnews.com/view.php?id=405885
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Tosinfoal: veo que para tí tiene el mismo valor una opinión anónima que las afirmaciones fruto del trabajo de un historiador profesional. Me parece lamentable. Mejor dejar ya este debate porque no tiene sentido.
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Para Teresa.
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Es un comentario anónimo en un post en IBLNEWS. Pon esas opiniones de historiadores con nombres y apellidos y los enlaces. Es lo que he hecho con Julián Casanova que es Catedrático de Historia Contemporánea de la UNiversidad de Zaragoza. Aunque ya te digo que me parece absurdo seguir. |
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Para Teresa.
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Hay que reconocer que César es ya no el más impresionante historiador que existe hoy en día sino el escritor, en general, más asombroso del mundo. Sería muy interesante calcular el número de palabras diarias que debe escribir para poder hacer tantos libros (de muchas páginas) como los que publica cada año, quedándole tiempo para la documentación (bueno, a lo mejor ya tiene todo en la cabeza), dirigir programas radiofónicos, dar conferencias y cumplir las necesidades mínimas de cualquier ser humano (supongo). Si es él el que transcribe sus textos, es, sin duda, récord Guinnes de mecanografía.
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No, Tosinfoal, no me gusta. No me parece serio. Pero para gustos, colores... Opino como Manolo en el comentario 25.
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Supongo que lo que dice este otro historiador profesional, tampoco te gustará:
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Fue Azaña quien mejor retrató a los republicanos y su política:
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En primer lugar perdón por el retraso en escribir. Las vacaciones... ya se sabe :)
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JB: yo tampoco me siento de ninguna de las dos Españas, pero eso no quita para que no me trague a estas alturas que la guerra civil y la dictadura fueron buenas y necesarias. Es más, este debate me parece estéril desde hace ya bastantes comentarios. |
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Tampoco yo hasta ahora me había preocupado de los hechos de la II República aunque había leído mucho sobre ella, pero lo que no se puede es "tirar por la calle de en medio" sin conocer que la calle ya pasada de la república fue un total caos, y no una calle que algunos quieren rememorar como si hubiese sido una magnífica "avenida",cuando en realidad fue un baño de sangre, hambre, muerte y destrucción, queriendo reescribir la historia, falseándola completamente.
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Tosinfoal: por lo que he entendido de tus post referidos a la II República, haces una distinción entre las opiniones autorizadas de los entendidos en la materia (historiadores profesionales, creo que los has llamado), y las opiniones que lo afiucionados como yo podamos tener, ¿no?. Y, según llevo entendido, concedes más credibilidad a las opiniones autorizadas que a la de los aficionados al tema, que, aunque tenemos todo el derecho del mundo a opinar, no podemos poner nuestras ideas al mismo nivel que las de los expertos. ¿Me equivoco? |
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Aquest any tambè. Felicidades a los culés. |
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Teresa, para mí el debate también es ya un poco estéril, pero sólo un matiz: no sé quién te quiere hacer creer que la Guerra Civil y la dictadura era buena y necesaria, pero está claro que no tiene mucha idea.
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Para Golondrino.
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Tosinfoal: veo que tu idea de historiador "serio" se limita a Moa y a Vidal. No es extraño que digas lo que dices.
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Teresa: de acuerdo en que se reivindique la memoria del millón de muertos tanto en la guerra como después, pero de ahí a utilizarla con fines políticos, va un trecho muy grande, Y por otro lado, una cosa es honrar a unos muertos y otra, reabrir heridas políticas.
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Hola.
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CRONOLOGÍA DE LOS ACONTECIMIENTOS DURANTE
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¿Y si cerramos ya este tostón de debate? |
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Por Jaime Ignacio del Burgo:
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75 años de una Triste Historia.
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Por favor, Tosinfoal, déjalo ya. Nadie te va a bajar del pedestal a tus historiadores de cabecera, y ninguno de los que te replican van a convencerse con tus argumentos (perdón, con los argumentos de libertaddigital.com).
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Me sumo a las peticiones de Golondrino y el anónimo del 88. ¡Nunca pensé que una isa diera para tanto! |
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¿Y qué opináis de las críticas hechas por los
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Cesar Vidal es un completo Fraude en todos los sentidos.
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Contribuyo modestamente a la biografía de César Vidal:
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¡Vaya! ¡La guerra civil la provocó Azaña! Y yo que creía que fue un alzamiento militar de un tal Francisco Franco y otros militares salvapatrias... Menos mal que los estudios sobre la Grecia clásica sobre la que es especialista Adrados son más rigurosos. |
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Francisco Rodríguez Adrados
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La II República Española vista por una republicana:
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¿Pero alguien lee todo esto? ¿En serio? Es un poco aburrido ya... 8| |
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Anónimo del 96 y el 98: Sé perfectamente quién es Rodríguez Adrados y he leído algunas obras de él y las he disfrutado. Que sepa mucho del mundo clásico griego, que es lo suyo, no lo convierte en autoridad suprema en otras cuestiones. Ni a él ni a nadie.
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Lo cierto es que le doy la razón a JB, el contínuo copy-paste de Tosinfoal es aburridísimo. Es de esos sujetos a quienes da igual lo que le digas, porque él no va a variar su postura ni un milímetro.
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Hola.
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Hombre, no sé si sabes que en internet no se escribe a doble espacio.
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Pues nada, tú utiliza post a doble espacio, que yo valoro mi tiempo.
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Tosinfoal: como me gusta más el que mandaste como Anónimo porque ocupa menos espacio y es más fácil de leer, los voy a dejar los dos.
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Noticia sobre la II República:
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¡Oh, alguien del ABC que critica la república! ¡Dios que novedad!
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Hola.
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Sí, y yo ganaría el Nobel de física, pero me aburriría.
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¿Tendencias super-izquierdistas actuales en el ABC? ¡Vaya! Y yo que lo leo todos los días y no las he captado, lo sigo viendo tan monárquico y tan conservador como siempre, tan fiel a sí mismo... Que por eso lo leo, que conste.
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Entonces tú despiste es grave.
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Lo que parece grave es, más bien, tu ultraderechismo. Supongo que ya no hay sitio en la escala ideológica para situar a El País si la ultraizquierda la ocupa el ABC.
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Bueeeeno, la COPE igual es de centro... |
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Existen otras opiniones:
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Bueno, aunque no leo habitualmente el ABC, sí he leído alguna editorial en lo referente al Estatut que se separa de lo que se podría esperar de este periódico. Curiosamente, y buscándolo por Internet, he encontrado una editorial donde se contradecía en este asunto, donde ya lo ponía a parir, y bastante.
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Pues si mantener la unidad de España y la
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a qUe mOlEsTa lEeR cOsAs rArAs?
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Comentarios
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De Julián Santamaría, catedrático de Ciencia Política, hoy en El País
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http://www.minutodigital.com/noticias/edit070406.htm
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Empezaré a creerme que son demócratas cuando les vea condenar la dictadura. Todo es echar pestes de la República, pero ni una palabra contra el franquismo. Se les ve la pluma bien clara a todos estos del PP. Les asoma el yugo y las flechas y el águila imperial.
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No soy muy original, pero suscribo este último comentario. |
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Para Sara N'tonton y Akin:
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Tonto eres... |
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http://www.supercable.es/~panaderos/tonto.htm |
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Zapatero sí los ha condenado, pues toda la recuperación de la memoria histórica es una condena a ellos, así que vaya buscando frases condenatorias para que las copie y las pegue. La amnesia histórica a quien afecta es a quien nos quiere hacer ver que no tienen que ver, a los quieren hacer olvidar que fue Franco y los que lo apoyaron los que acabaron ya una vez con la democracia en España. Esos sí que erran y siguen erre que erre. Es significativo que los trate de "desgraciados" pero no de "repugnantes". Ya se ve que la dictadura, ni la guerra civil, ni los golpes de estado le repugnan.
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Para Sara N'tonton
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Este lunes, el diario ABC cuenta en su sección de comunicación la evolución de sus ventas. Según los datos de la OJD publicados por ABC, ha pasado de vender 262.000 ejemplares al día en 2002 a los 278.000 de 2005. Sin embargo, el diario de Vocento olvida incluir en su información los últimos datos de la OJD. En abril, ABC sufrió un caída brutal del 36 por ciento, lo que supone 75.627 ejemplares menos en la venta en los quioscos. Hace un año, este diario vendía 208.000 periódicos al día. Ahora, el periódico que dirige José Antonio Zarzalejos vende sólo 133.221. |
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Sinceramente,en cada familia,en cada grupo de amigos y algún profesor del colegio,nos han ido contando la historia de España con distintas versiones.
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Todo eso está muy bien pero,
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http://www.elconfidencial.com/enexclusiva/indice.asp?id=1926 |
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http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276280692.html
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http://www.libertaddigital.com:83/php3/opi_desa.php3?fecha_edi_on=2006-04-14&num_edi_on=1453&cpn=30895&tipo=3&seccion=POR_D
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Tosinfoal, por favor, para ya, que con Jiménez Losantos es suficiente. No conviertas mi blog en un eco de esta gente y de su distorsionada visión de la realidad. Ellos ya tienen bastante presencia en Internet, para que encima me conviertas esto en un reflejo de ellos. Creo que ya ha quedado suficientemente clara tu postura política y tus opiniones sobre la II República y sobre la dictadura.
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Para Teresa:
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Bueno, Tosinfoal, puede decirse que has opinado por omisión. Pero, de todos modos, ¿no crees que el tema está más que agotado? Tú tienes tus opiniones y tus fuentes. Otros, yo incluida, hemos puesto nuestras opiniones y nuestras fuentes. Yo me he aburrido de decir que lo importante no es la II República, sino lo que se suele llamar filosofía repúblicana, que es una actitud ciudadana compatible con muchas formas de gobierno democrático. De todos modos, te agradezco -como siempre- tus aportaciones. :-) Saludos
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