Ethica more cybernetica

Vaya ... alguien se puede sentir obligado a ser bueno? O se es o no se es (y la enorma gradación que hay en medio, claro).

Reducir la creencia de Dios a una escala de valores es una idea
incorrecta. Ciertamente para ser bueno y tener valores no hace falta Dios. Muchas Ong´s están llenas de gente tremendamente válida y entregada a los demás que no tienen creencias relgiosas.
Y eso está genial !!!

Ser cristiano es algo más que ser bueno. Por cierto, un creyente es ya "bueno porque sí" esto es, por sí mismo, porque ha descubierto en su vida una serie de cosas que le hacen descubrir la bondad de su corazón y esa llamada a darlo a los demás.

Para mi esta publicidad seria correcta en el caso de un dios castigador que vigila si te portas bien o mal, y que te obliga a que seas bueno y cunplas porque si no te vas al infierno... un dios, por cierto, en el que yo no creo y que es propio de una espiritualidad mal entendida.

Bueno, para mí esta publicidad hace la pregunta justa. ¿Por qué creer en un dios? ¿Existe alguna prueba de su existencia? ¿Y por qué el dios de una religión, precisamente la dominante en el ámbito geográfico en el que hemos nacido, y no en otro dios de otra religión o incluso de otra época?
Aparte de haber tenido más siglos para que se afinara el discurso a su alrededor, ¿qué pruebas hay de que exista un dios que sea además precisamente el de los cristianos y no, por ejemplo, Zeus o Quetzalcoatl?
Ah, vale: es el dios verdadero porque es el que siguen mis compañeros de siglo y continente... pero eso no es un razonamiento.

Respecto a ser bueno, estamos de acuerdo en que se puede ser sin la coacción de un poder superior: de hecho, somos los descendientes de aquellos homínidos que colaboraban entre sí para conseguir fines más allá del individual (por desgracia, la violencia también venía en el paquete evolutivo). Sin embargo, a lo que apunta el anuncio no es al "ser bueno porque existe un dios", sino al "actuar como un ser bueno sólo por una recompensa posterior", en este caso, el cielo. Ahí, un ateo que se comporta correctamente sin esperar recompensa tiene más mérito que un creyente, porque del creyente nunca sabremos cómo se comportaría si no sintiera la mirada del viejecito de las nubes (viéndolo todo) en el cogote.
Otra cosa es alegar que un creyente ha descubierto una serie de cosas que le hacen descubrir la bondad en su corazón, etc. pero, reconozcámoslo, la mayoría de los creyentes no llegan a tanto: ni ser creyente es garantía de que eso se cumpla ni no serlo lo excluye, de modo que yo no establecería ninguna relación entre bondad (entendida como la bondad no nacida de ninguna coacción de ir al infierno o negociación para ir al cielo) y creencias.

Creo que has dado en el clavo, Zavvi. La ética no tiene que ir vinculada a ninguna religión, por más que todas las religiones impliquen una ética.

Aprovecho y felicito las fiestas a lectores y lectoras. lectorcitos y lectorcitas... ;-))

Dios no es el Dios Verdadero porque lo diga la mayoría. Para mi Dios es Dios porque lo he descubierto en mi vida y en mi corazón por muchas razones. Serás capaz de negarme mi experiencia? O me dirás que padezco una sociopatología o tengo delirios?

Por cierto Zavví, hablas como si conocieras la experiencia cristiana mejor que un cristiano.
...
- un ateo tiene más mérito que...
- la mayoria de los creyentes no llega a tanto ...

Algunas reflexiones más:
¿Puedo ser bueno sin creer? Si
¿Puedo creer sin ser bueno? No.
¿Me añade o me quita bondad mis creencias? Examina mis creencias y juzga por ti mismo:
(te doy pistas: Amar a los enemigos, Amar a los demás como a uno mismo,etc... )

Como dice Teresa, la ética no es vinculable a ningun religión. Pero ser religioso implica tener ética.

No me convence esta publi, porque me parece engañosa. Por pretender decir que no hay que ser bueno por ninguna recompensa se inventa de paso que Dios no existe. Entiendo la primera, la segunda al que no crea en Él me parece bien. Este tipo de diálogo Dios eixste-Dios no existe me parece estéril.Ni yo se los puedo demostrar, ni vdes a mi negar.

Me imagino la de críticas que despertaria una publicidad diferente realizada por la Iglesia diciendo "Dios Existe. Descúbrelo en tu corazón ... ". No creen? uy, perdón, quise decir, no les parece?

Efrén, según tu razonamiento, todas las barbaridades cometidas en nombre de un dios no las cometían creyentes, sino gente que era cualquier otra cosa. Serían creyentes distintos a ti, pero tenían fe.
Respecto a lo del dios verdadero, me refiero a que normalmente se acepta como verdadero justamente el mayoritario en aquella sociedad y época en la que se nace y crece, es decir, que la fe en uno u otro está condicionada por el entorno. Vamos, que lo fácil es que el japonés que crece en un entorno sintoísta se haga sintoísta y lo raro será el converso. Si apelamos al descubrimiento personal, entonces las religiones mayoritarias tendrían "más razón" porque más gente habría descubierto a dios en la versión que dan de él, frente a la competencia: pero, si de descubrimientos personales hablamos, entonces el dios más verdadero es el que predica el Islam, la religión con mayor índice de crecimiento. Aunque tal vez no es porque el Islam sea más verdadero, sino porque la población de las sociedades en las que es mayoritario ha ido creciendo.

Supongo que te refieres a temas como la Inquisición o las Cruzadas, por ejemplo. Si, somos creyentes distintos, pero porque pertenecemos a distintas épocas. Algo que me parece erróneo es descontextualizar a las personas y a las instituciones. La gente de esa época no tenían la misma mentalidad que nosotros y no se les puede juzgar como si vivieran hoy en dia. La cultura era muy diferente. ojo, no estoy minimizando el daño ni estoy excusando nada. La Iglesia ha caido en grandes errores, como el resto de organizaciones humanas formadas por hombres que creian hacer el bien cuando el resultado era otro.
Esa idea es delicada porque de la misma forma que detestas a la Iglesia, si somos coherentes a esa idea acabariamos exiliados del planeta. Oye, el que esté libre de pecado que tire la primera piedra...

Sobre lo del Dios verdadero ciertamente la fe puede y está condicionada por el lugar de nacimiento. Personalmente creo que toda forma de trascendencia es un acercamiento a Dios, lo llames como lo llames. En realidad todas y cada una de ellas son intentos de acercarse a este trascender ... Hablar de espiritualidad es muy complicado. Para mi la que más me ayuda a acercarme a esta idea de trscendencia es la Iglesia Católica, lo cual no quita que otras personas sientan y se identifiquen más con otras confesiones.

Entonces estamos de acuerdo en que ser creyente no implica ser mejor persona, dado que existieron y existen personas piadosas que sin embargo pueden cometer atrocidades, tanto de manera incongruente con sus creencias como haciendo que esas creencias encajen con lo que pretenden (de ahí que al "no matarás" se le añada a veces un "pero...").

Celebro que podamos estar de acuerdo en cómo condiciona el origen para escoger una confesión: es un primer paso para evitar que "lo de uno mismo tenga más peso que lo de los demás sin darnos cuenta que es una apreciación subjetiva".

Supongo que estas fechas celebraremos cosas distintas (personalmente, la paga extra y los días libres, soy así de prosaico). Sin embargo, les deseo felices fiestas y que empecemos con buen pie el año.

Dime Zavvi, ¿para ti que es un creyente? ¿crees que la religiosidad puede mejorar a una persona (o hacer que quiera ser mejor)? ¿empeorar, quizás? ¿en el mejor de los casos la deja mas o menos igual a como estaba? Mis preguntas no van con segundas, solo quiero saber lo que piensas.

Por cierto, si partimos de la base de que tu ateismo es una forma de confesión muchos ateos caen tambien en el "subjetivismo" de que "lo de uno tenga más peso que lo de los demás".

Pues para mí un creyente de cualquier religión es alguien que está equivocado. No por ello es mejor ni peor (tengo incluso amigos ultras que se escandalizan con mi estilo de vida pero lo siguen siendo... otros ultras no lo han sido nunca).
Aparte de los creyentes, porque cada persona es un mundo, y con los que sólo tengo una disputa intelectual porque los creo equivocados (como si alguien siguiera emperrado en que la Tierra es plana a pesar de que todas las pruebas apuntan a lo contrario), aparte de los creyentes, decía, los que sí me repugnan a nivel personal son los altos cargos de las distintas iglesias, especialmente la católica, cuyas declaraciones públicas suelen ir más a escandalizarse por quién se acuesta con quién que por quién tortura a quién en qué país. Vamos, que a Aznar lo siguen recibiendo en el Vaticano como un buen chico después de lo de Irak. A lo mejor porque, como sin musulmanes, no son "clientes" nuestros.

Touché por lo del subjetivismo de que lo de uno tenga también abarcaría el ateísmo. Sólo que, "para mí", no hay nada que demuestre la existencia de un dios de ninguna clase. El universo es frío y despiadado, y sólo nosotros, los seres humanos, podemos forrarlo con un poquito de cariño y buen rollo, porque nos conviene a nosotros, porque vamos a estar mejor si somos buenos unos con otros que combatiendo, y porque pensar en uno mismo es de idiotas --del griego, el que sólo se preocupa de lo suyo... la etimología es una forma de poesía popular :)--

En fin, que hay que comportarse no bajo la amenaza de un castigo o un premio tras la muerte, y tal vez eso fue necesario para hacer mantener las formas a los brutos de otras épocas a los que difícilmente se les habría podido inculcar nada de empatía por el prójimo, pero que fuera útil en su momento no lo eleva a la categoría de verdad.

Para mí, dios ha sido una especie de papá noel de los pobres: tente en tu lugar y, luego, después de muerto, ya tendrás tu premio.

Como, por lo visto, Dios y la Virgen se aparecen sólo a los que ya creían en ellos, qué casualidad, y no conceden entrevistas, vamos a tener que suponer, con las únicas herramientas que nos quedan, la lógica y el pensamiento cientifico, que son algo tan indemostrado como los pegasos, Apolo y las abducciones alienígenas.

Ahora entiendo mejor porqué es tan dificil dialogar contigo. Bueno, de hecho el diálogo no existe, lo que tenemos es más un "toma y daca" que un acercamiento (no para convencer sino para enriquecernos mutuamente, me refiero).

Y no lo digo porque no creas en Dios ni en la religión sino en que directamente declaras como equivocado a aquel que tiene una experiencia trascendente. Y desde que niegas que alguien pueda tener una experiencia diferente a la tuya ... Tus conceptos son bastante rígidos, si me permites la apreciación.

Me parece que tu tambien tienes tu concepto de Verdad, y la defiendes como el que más. Y eso está bien, pero dar por hecho que la realidad que uno no percibe directamente no existe, bueno, creía que la ciencia ya tenía superada esa parte. Mi opción más lógica sería dudar, no negar. Pero cada uno hace lo que cree mejor.

Bueno, aqui el que está equivocado poco más puede decirte e intentar compartir contigo. Suerte con todo. Y Feliz Vacaciones.

Felices fiestas y espero no haberte ofendido. Simplemente no espero que abjures de tu religión, ni yo voy a admitir la existencia de algo indemostrado pero históricamente conveniente. En fin, suerte con todo también para ti, excepto en el proselitismo ;).

Si me permiten una opinión, es muy difícil acercar posiciones tan contradictorias y alejadas. La fe no admite razones, sea de la naturaleza que sea (la fe). Por eso, prefiero no creer, sino pensar.

Toda idea puede ser rebatida por otra. Pero las ideas cuanto más grandes, más engrandecen. Y la idea más grande de que dispone el hombre, es la idea de Dios. Al que se le atribuye inteligencias y amor infinitos. Esto requiere ser meditado y experimentar que pasa

SIN ALMA DE FILOSOFO, O SEA, SIN REFLEXION PROFUNDA, EL SER HUMANO NO SE MUEVE DE SITIO Y VA REPITIENDO LO QUE LA EDUCACION Y EL ENTORNO LE HAN INCULCADO.
HAY QUE DARSE CUENTA QUE TODAS LAS IDEAS, ABSOLUTAMENTE TODAS, ME HAN VENIDO DEL EXTERIOR.

En la mayoría de los casos, el problema que tiene el que cree en la religión y el que no cree, es el mismo, por eso estarán siembre en eterno debate de contrarios. Les mueve la misma ignorancia. El creyente no sabe realmente que es la Religión ni que es Dios, y el no creyente tiene el mismo problema. Ambos parten de una idea equivocada, ninguno de los dos es suficientemente osado para rastrear hasta las últimas consecuencias la verdad del asunto. Ambos son víctimas de la programación del inconsciente colectivo. Jamás se conciliaran.

"víctimas de la programación del inconsciente colectivo": ¿y quién ha sido la programadora? ;-))

Hablando de ideas Joaquin, me acabas de recordar que no hay ideas equivocadas, pues todas defienden un aspecto de la verdad. Todas son relativas, eso si, y todas pueden encadenarnos si nos descuidamos. Esta es la verdad que nos hará libres: Ninguna idea puede poseer la verdad y por eso he de ser capaz de relacionarme ccn todas. Mente grande, alma grande.

Seee, "mente grande, alma grande". "A mayor idea, mayor ser humano, y no hay mayor idea que la de Dios..."
Entonces, ¿por qué no creen que mis trucos de chamán con pata de gallo les va a curar las cataratas?

Perdón, el post anterior es mío y se me fue el "enter".

Decía que para mí, Dios es el Papá Noel de los pobres: pórtate bien, quédate en tu sitio, confórmate con la miseria que te provoco en la Tierra, que si acaso ya te lo recompensarán en otro momento, esto... ¡cuando te mueras! ¡eso!

Es una idea reconfortante, es una idea incluso "bonita" y reconfortante: no pasa nada, porque a cada cual le llegará la hora de rendirle cuentas al Altísimo. Hace que te sientas mejor por ver tanta porquería en el mundo. Pero, por desgracia, no me queda ninguna prueba de que esa sensación mística y reconfortante no venga de otro lugar más que de la mente de cada cual al que han enseñado a interpretar así las cosas. Y, por desgracia, las sensaciones mentales no tienen rango de prueba científica.

Si el Señor o Júpiter tienen alguna pega, estoy dispuesto a recibirlos en mi casa y les invito a tomar un café. Ah, no, que por lo visto se manifestaba en el pasado, curiosamente cuando más ignorancia había, muy a menudo, e incluso la virgen se dejaba ver a los pastorcillos en lugares apartados, pero que ya no... ¿Por qué será? ¿Por que esas apariciones no fueron reales, las creyesen quienes las vivieron o no? ¿O es que dios tiene motivos tan complejos que no entenderíamos pero es por nuestro bien si no se manifiesta? Ah, sí, olvidaba que los caminos del señor son inexcrutables. ¡Qué bien viene tener siglos de retórica a sus espaldas! Ahora, de ciencia, ni uno solo, y las religiones se han tenido que amoldar a los descubrimientos cuando se han opuesto a ellos (la evolución, por ejemplo).

Insisto: el dios cristiano no tiene más calidad de realidad que Júpiter y, que yo sepa, este último no se ha pronunciado sobre las costumbres cotidianas de sus creyentes, qué estilos de vida llevar, no digamos ya de los no creyentes. Sólo que el "producto" cristiano tiene más márketing: ¡promete la vida eterna! Y ahí, ante esa ilusión, no hay pruebas que valgan: nos taparemos las orejas y gritaremos "no te oigo, no te oigo, eres un infiel y por eso no dices nada..."

"no te oigo, no te oigo, eres un infiel y por eso no dices nada..." "No dices nada digno de escucharse", añadiría yo. Por eso llega un momento que la comunicación se hace imposible.

Hola. No he entendido lo último. Quién dice a quien "no dices nada digno de escucharse" el creyente al ateo o el ateo al creyente? o los dos mutuamente? Te refieres a eso Teresa?

Hay una obsesión por tener siempre un alguien causante o programador. Esto se toma por un axioma, porque si cuestionas este axioma, la confusión se apodera de la mente colectiva. Para aceptar otras posibilidades, falta una clara madurez de la mente humana que todavía está en pañales. Esperemos, señor Enric, que estemos en un proceso evolutivo que solucione el tema.

Cuando menciono el inconsciente colectivo me estoy refiriendo a todo el conjunto de ideas, tradición, historia, filosofía, ciencia, superstición, religión, etc., en definitiva cultura del ser humano que constituye el filtro con el cual el mira y comprende el mundo. Cada individuo piensa que son sus ideas las que esgrime, y el hecho es que son totalmente heredadas y producto del colectivo.

La mayor de las ideas existentes, por muy bonita e inspiradora que sea, no es más que materia muerta, incluso la idea de Dios. Sólo lo podrás comprender cuando tu mente esté en absoluta escucha atenta y te des permiso a detener el pensamiento el tiempo suficiente. Entonces comprenderás que tú identidad no depende de las ideas que defiendas. Las ideas no son más que un medio insustancial, y por mucho que des vueltas, la única realidad que hay está en ti y en el mundo en sí. Nunca en una explicación o interpretación del mismo.

Nobleza, confianza, ausencia de sufrimiento, vivacidad, frescura y gozo vibrante es el subproducto de todo ello.

Voy a tener que disentir con Joaquín a pesar de que, creo, también dispone una mentalidad atea:
es cierto que un error de la religión es buscar un ser consciente causante, personalizando el origen y atribuyéndole un sentido a la existencia.
Sin embargo, el rechazar la existencia de un dios no me hace rechazar las ideas como tales, ni por ser ateo me siento, precisamente, más noble o confiado, más carente de sufrimiento, ni vivaz... tal vez sí más fresco, pero eso tiene poco mérito. En fin, llegué al ateísmo por el uso de la razón y de la experiencia, me parece lo más acertado y lo más acorde con la realidad, pero no por ello voy a afirmar que el ser ateo hace más feliz a la gente (demasiado new age para mi gusto, qué le vamos a hacer), aunque tal vez sí es el resultado del ser más consciente.

Decir que son materia muerta me parece exagerado, Joaquin. Sin ideas no seriamos seres humanos, aunque seguramente llegaremos a comunicarnos telepáticmente.
Yo dije que la idea de Dios: Ser infinito que lo es todo-aunque sea ciencia ficción- es el concepto más grande de que dispone la humanidad. Y meditando en lo que representa, damos a la mente y al corazón todo el alimento para crecer y expandirse.
Zavvi: El ateismo no te permitirá llegar al éxtasis de sentir e intuir el Amor y la Sabiduría infinitas, que es a lo que tú corazón y tu mente aspiran; y esto aunque no existiese, pero que es algo en lo que se puede meditar, como ejercicio y sin miedo a quedar atrapado, porque es lo único que te puede sacar de la càrcel de la mente. Si uno siente a veces que su corazón y su mente se expanden al leer algo, lo inteligente sería seguir la pista a esa experiencia.El cómo, se puede aprender.

Cuando Teresa decia que preferia pensar más que creer, me pareció que estábamos cerca.

Efrén: cualquiera que tenga un sistema férreo de creencias sobre algo. Puede ser tanto ateos o religiosos pero con tendencia al fanatismo.

Eso lo entiendo, Teresa. A lo que me refiero es, en este caso, a quién se lo dices.

A nadie en particular, Efrén. Lo añadía como una precisión o un matiz a lo que comentaba Zavví. Aprovecho y te deseo un buen 2009 :-)

Intento aportar mi sentir y experiencia al foro. Para nada quiero ni dar respuestas a nadie, ni descubrir la sopa de ajo. Que nadie se sienta aludido personalmente (a menos que mencione su nombre). Lo único que me interesa del debate es el ejercicio de desarrollar y expandir el potencial, y siempre acompañado del disfrute sincero.

Hay que leer con pausa, haciendo una buena digestión, y sin prejuicios para una verdadera comunicación. Hace falta cuanta más apertura de mente mejor, y para ello hay que tener la capacidad de renunciar a etiquetarlo todo con conceptos, como ateo o creyente, etc. Tenerlo todo bien pensado y etiquetado nos da una falsa seguridad y limita de raíz el potencial de la mente.

He aceptado la grandeza del concepto “Dios”, no he dicho para nada que no sea la idea más grande que pueda concebir el ser humano. (Hay que leer con conciencia). Pero si utilizo el término idea o concepto, todo término pertenece a un sistema de comunicación, en sí una idea nunca tendrá realidad. Y el mayor de los problemas del ser humano es confundir realidad con ficción. Confundir Vida con las ideas. Confundir su identidad con su pensamiento. Este error es el origen de todos los problemas y conflictos del ser humano, ya sea como individuo o como sociedad.

El pensamiento (ideas) tiene su importancia y para nada creo que haya que despreciarlo, pero únicamente es un instrumento sin vida, al igual que un destornillador o un martillo. Una simple herramienta. Dado que se le da un valor que no le corresponde, los seres humanos se pelean unos con los otros de la forma más necia imaginable. Que no sepamos discernir entre sentir y pensar es un grave problema.

Te puedes aproximar con el discernimiento a comprender lo que te cuento, pero solamente lo podrás comprender hasta el fondo cuando sepas detener el pensamiento a voluntad. Entonces ves que mucha energía que se disipa en el exceso de pensamiento merma la posibilidad de la inteligencia y la nubla. Ves con toda claridad todo esto que expreso, lo ves y sientes, no lo imaginas o razonas. Es una experiencia directa.

El pensamiento esta muerto porque la vida pertenece a la Inteligencia, y el gravísimo problema es no saber distinguir claramente entre pensamiento (ideas) e inteligencia. Digo gravísimo porque no puede haber lucidez duradera sino aprendemos a sentir la diferencia. Esa diferencia es la distancia entre mi sentimiento despierto de ser consciente y las rutinas del razonamiento. Aprende a sentir esa distancia y quizás ocurra algo extraordinario.

Se me ha ido todo lo que tenia escrito y como lo quiero mandar antes de las uvas, lo voy a resumir:
SI QUEREMOS LLEGAR A LA PLENITUD SINTÁMOSLA DENTRO, CON UNA IMAGINACION DE CABALLO. Cuando la sienta dentro, ya sólo me faltará expresarla, si, como sea, para INTEGRARLA.¡¡FUNCIONA!!
FELIÇ ANY NOU, Teresa, Efren, Zavvi i Joaquin.
Voy a comer las uvas, solito pero contento. Y pienso empezar el año contemplando la salida del sol a dos pasos de la chavola donde vivo. ADEEEU.

Se me olvidaba, soy un abuelo de 77 años.

SOLO VIVIRÉ LA FELICIDAD QUE SEA CAPAZ DE EXPRESAR ¡¡YUHUUUU!!

AL PENSAR QUE-TEORICAMENTE-ESTO PUEDE LEERLO TODO EL MUNDO, AHORA MISMO,ME HACE SENTIR QUE EL MUNDO ES MARAVILLOSO. Y LA IMAGINACIÓN SE ME DESBORDA DE FELICIDAD.

Enric, eres grande entre los grandes. Un abrazo.

>SOLO VIVIRÉ LA FELICIDAD QUE SEA CAPAZ DE EXPRESAR

¡ Vaya frase !

Es lo que decía Nietzsche: no hay hechos, solo interpretación. Es decir: no hay realidad extralingüística.

Todos los fenómenos se dan en el lenguaje.

Fuera no hay nada. Fuera hace mucho frío.

El que diu que creu amb Déu i no es inegoista al extrem, no hi creu.
El que diu que es ateu i no es inegoista al extrem, vol dir que tampoc no ha resolt l'enigma.

Hayek, se molt poc de Nietzsche, i molt poc de quasi tot, però estic aprenent a contemplar la posta de sol, que m'ensenya molt, i em fa entreveure .....

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